Eru til dæmi um öfga hjá Vantrú?

Ég varpaði fram þeirri spurningu í pistli, hvort það væri munur á Vantrú og öðrum öfgahópum.

Viðbrögðin létu ekki á sér standa, verjendur Vantrúar voru reynda ósköp kurteisir, en þeir héldu því ansi stíft fram að Vantrú væri algerlega laus við öfgar. Slíkt er vitanlega þvæla, það eru dæmi um öfgafullan málflutning á vef Vantrúar, einnig getur fólk ferðast um bloggið og fundið fleiri dæmi, en ég ætla einungis að nefna eitt dæmi sem staðfestir öfga Vantrúar með óyggjandi hætti.

Öfgar eru alls ekki gott innlegg í umræður, þess vegna er svona mikil reiði út í þennan ágæta félagsskap. 

Til að taka af allan vafa, þá er í þesum pistli notast við útskýringu orðabókarinnar á hugtakinu "öfgar" og hún er eftirfarandi; "öfgar; KVK FT (staðbundið KVK FT) 1. ýkjur, of sterkt orðalag um e-ð 2. það stærsta, mesta sem til greina kemur (oft fjarstætt og í raun óhugsandi) td. fara út í öfgar, hófleysi, e-ð sem er ekki haldið innan skynsamlegra takmarka". 

Á vef Vantrúar má finna greinarflokk sem nefnist; "Heilagur hryllingur".

Þar segir m.a.: "kristnir trúmenn kunna yfirleitt ekki að skammast sín frekar en aðrir helfarafneitarar". Það hefur enginn kristinn maður hér á landi afneitað helförinni, svo vitað sé, þannig að þetta hlýtur að vera dæmi um miklar öfgar og túlkast í ofanálag mjög meiðandi ummæli.

Svo segir á öðrum stað í sömu grein; "Ég get lofað ykkur því að ef við töpum lýðræði og málfrelsi á morgun þá mun kirkjan taka upp fyrri iðju", það má skilja þessi ummæli á þann veg, að greinarhöfundur sé sannfærður um, að um leið og kirkjan fær tækifæri til, þá muni hún hefja galdrabrennur og allar þessar ljótu pyntingar sem tíðkuðust fyrir alllöngu. Þvínæst segir greinarhöfundur;"Hún" (þ.e.a.s.kirkjan)"er sofandi talibanatröll með krumlur sínar um allt samfélagið"

Það eru svo fleiri greinar í þessum greinarflokki, þær fjalla m.a. um öll morðin sem framin voru af kirkjunnar mönnum fyrri alda, Musterisriddara osfrv.

Galdrafárið er löngu liðin tíð, þannig að þessar röksemdir eiga ekki við í dag, sé ætlun greinarhöfundar að vara við kristnum söfnuðum. Allir kristnir söfnuðir á Íslandi (en Vantrú er væntanlega að vara við þeim, annars hefðu þeir skrifað á erlendar tungur og beint sínum orðum til útlendinga) boða kærleika og frið. Það er engin ástæða til að ætla það, að einhver af kristnu söfnuðunum á Íslandi (þótt það séu ansi miklir öfgamenn í sumum þeirra) bíði eftir tækifæri til þess að lífláta menn, konur og börn á hryllilegan hátt.

Einnig hefur enginn afneitað þessum staðreyndum sem fram koma í greininni, kristnir menn vita um galdrabrennur, öll morðin og illskuna sem ríkti hjá kirkjunnar þjónum, en það getur víst enginn breytt því í dag þetta er löngu liðið og ólíklegt að svona hryllingur endurtaki sig á ný, mannkynið er orðið þroskaðra en það var fyrir hundruðum ára.

Engin dæmi eru um að boðskapur þjóðkirkjunnar, sem Vantrúarmönnum er óskaplega illa við hafi skaðað neinn.

En því er ekki að neita, að í deilunum á milli Vantrúar og þjóðkirkjunnar kunna kirkjunnar menn að hafa sagt eitthvað sem hefur sært Vantrúarmenn og hleypt í þá illu blóði. En þeir eru líka ansi viðkvæmir fyrir öllu sem sagt er við þá, þótt þeir séu ansi orðhvatir á köflum.

Þegar fólk viðhefur svona öfgakenndan málflutning eins og fram kemur í greinarflokknum "Heilagur hryllingur", þá er ekki hægt að búast við því að kristnir menn taki því þegjandi.

 

Athugasemdir

[Óskar Helgi Helgason 21.12.2011 kl. 12:44]

Heill og sæll Jón minn; æfinlega !

Hvað; sem Vantrú - Ofurtrú, eða annarri TRÚ líður, stendur enn upp á okkur, að útrýma ógeðfelldrri gerfi- Kristninni, Vestrænu (Lúthersku kirkjunni, hérlendis, til dæmis) ágæti drengur.

Að; sjá þetta gleiðglottandi fífl, sem gerfi- Byskupinn Karl nokkur Sigurbjarnarson er, og hefir verið, koma fram í fjölmiðlum, með reglulegu millibili, með mærð sína og hræsni, er svona viðlíka ógeðfellt, eins og að þurfa að horfa upp á smettin, á þeim Jóhönnu og Steingrími, Bjarna og Sigmundi Davíð, og fá reglulega klígju af, Jón minn.

Ígrundaðu nú; þessi orð mín, fornvinur góður, áður en þú tekur til varna, fyrir þetta Helvítis pack, fornvinur góður.

Með beztu kveðjum; sem jafnan - úr Árnesþingi /

[DoctorE 21.12.2011 kl. 12:53]

Kristni er líkast til blóðugustu trúarbrögð allra tíma... það er blóð í hverju spori.

Þau mannréttindi sem við höfum er ekki kristni að þakka, það er því að þakka hversu mikið menn dissa kristni/biblíu.

Það var ekki fyrr en klerkaveldi krissa var brotið á bakaftur að menn fengu mannréttindi.,

Þú stefnir að því að vera ein af síðustu krissaeðlunum á íslandi.

Talandi um galdrafárið.. helsta mein Afríku er einmitt kristni/galdrafár og svo börn brennd lifandi fyrir galdra... alveg eins og gerðist hjá okkur.

Til hamingju, þú kemur kannski í áramótaskaupinu eftir 50 ár, einfeldningurinn á árinu 2011 sem trúði á galdra

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 13:02]

Þakka þér fyrir fornvinur góður, ég hef ígrundað þessi orð þín oft, því þú hefur vissulega sett fram eitthvað þessu líkt áður.

Núverandi biskup er maður lítilla sæva að mínu mati, hann er lítill skörungur.

En nokkra presta þekki ég ágætlega og þeir eru óskaplega góðir menn.

Á meðan þjóðkirkjan heldur kærleiksboðskapnum á lofti, þá er ég nokkuð ánægður með hana.

En því skal ekki neitað, að um þessar mundir virðast flest félög vera í tómu bulli, að einu eða öðru leiti, vonandi er þetta eitthvað tímabil sem gengur yfir Óskar minn.

Ég er bara ekki svona herskár í skoðunum og þú.

Með bestu kveðjum sem ætíð úr Gravarvogi.

[DoctorE 21.12.2011 kl. 13:07]

Hann Jón er bara fórnarlamb þessara presta/stofnunar sem hann er nú að verja; Í jóni má vel sjá árangur innprentunar á trú.

Jón er sérstaklega þjálfaður upp til að verja kirkjuna/politík hennar... Jón er ekki búinn að átta sig á þessu, að hann er bara strengjabrúða sem var hengd upp þegar hann var barn... Svo er þetta líka það að svo elskaði Jón sjálfa sig að hann telur að sonur master of the universe hafi framið sjálfsmorð sérstaklega fyrir Jón.. svo Jón þurfi ekki að taka ábyrgð á gjörðum sínum...

En svo drepst Jón, alveg eins og ég, alveg eins og allir aðrir.. Hann getur aðeins glaðst yfir einu, hann getur ekki grátið yfir sóuuð lífi eftir að hann er dauður.. .það sem tekur við er nefnilega EKKERT, núll, zero, void... svipað pg áður en Jón fæddist, eiginlega alveg eins

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 13:08]

Æ, Doctor E, nú gleymdi ég einu.

Ég ætlaði að setja inn athugasemd eftir að ég kláraði pistilinn og þakka þér fyrirfram fyrir innlitið.

Þú mátt eiga það að þú bregst mér aldrei og þjónar íhaldseminni í mér vel, alltaf mætir þú ef Guð er nefndur í pistlum, á hvða bloggsíðu sem er.

Það hefur reynst mér ágætlega að vera einfeldingur, ég hef náð að leysa þau verkefni skammlaust sem mér hefur verið trúað fyrir til þessa og ég er ósköp nægjusamur að eðlisfari, eiginlega hef ég ekkert við meira vit að gera.

Ef þú ert dæmi um gáfaðan mann Doctor E., þá er ég nokkuð ánægður með að tilheyra ekki þeim hópi.

[DoctorE 21.12.2011 kl. 13:09]

P.S. Þetta er ekki kærleiksboðskapur Jón; Boðskapurinn er svona: Skráðu þig í kristni eða þú verður brennd(ur) að eilífu... þetta er boðskapurinn Jón, ég skora á þig að lesa biblíu.. lestu um skipanir hennar með morð og nauðganir, skera þungaðar eiginkonur óvinarins á kvið, rífa börnin út og sla´við stein.. nauðga hreinum meyjum.

LEstu fokking bókina maður..

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 13:27]

Ég get ekki lesið "fokking bókina" Doctor E, þú heldur mér föngnum með þínum skemmtilegu athugasemdum, bíð spenntur eftir næstu frá þér.

[Matthías Ásgeirsson, 21.12.2011 kl. 13:36]

Ég er nokkuð viss um að það eru til dæmi um öfgar hjá þér - eða öllum öðrum ef út í það er farið - ef við notum orðabókaskilgreininguna.

Annars finnst mér við hæfi að vísa á greinina sem þú vitnar í máli þínu til stuðnings.

http://www.vantru.is/2005/10/16/10.23/

[Óskar Helgi Helgason 21.12.2011 kl. 13:42]

Sælir, á ný !

Jón !

Hempuklædda hyskið; (Prestarnir) á sér öngvan tilverurétt, sem slíkt.

Hvort sem; þér eða öðrum, líkar vel við þá, eður ei, fornvinur góður.

Þessar Andskotans æfætur; blóðmjólka Landskassann (Ríkissjóð), um 5 - 6 Þúsundir Milljóna Króna, ár hvert. Ekkert; ekkert réttlætir það, Jón minn.

DoctorE !

Svona; þér að segja, hygg ég lestur manna, á Eddu Snorra frænda míns Sturlusonar, mun skynsamlegri - sem ánægjulegri tómstunda iðkun, heldur en að reyna að krafla sig, í gegnum Miðjarðarhafs bókmenntirnar, með fullri virðingu, fyrir Biflíu, sem öðrum ritum, af þeim slóðum, ágæti drengur.

Gangleri; fer á kostum, í Gylfaginningu, þegar hann innir  þá : Háan - Jafnháan og Þriða (Óðinn Þríeinan), eftir tilurð Heimsins, eins og þið Jón munið, hafið þið gluggað í Edduna, á annað borð.

Með; ekki síðri kveðjum - en þeim fyrri /    

[Matthías Ásgeirsson, 21.12.2011 kl. 13:44]

> "Þegar fólk viðhefur svona öfgakenndan málflutning eins og fram kemur í greinarflokknum "Heilagur hryllingur", þá er ekki hægt að búast við því að kristnir menn taki því þegjandi."

Enda hafa kristnir menn getað gert athugasemdir við greinar - og hafa sumir meira að segja gert það.

Greinarflokkurinn um Heilagan hrylling, sem er rúmlega sex ára, er m.a. svar við fullyrðingum um að kristni sé forsenda friðar, kærleika og mannréttinda. Slíkar fullyrðingar eru regluega settar fram hér á landi.

Ef kristnir vilja vísa í söguna til að mæra trúarbrögð sín þurfa þeir líka að muna að saga kristninnar er afskaplega blóðug - líka hér á Íslandi.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 13:50]

Þakka þér enn og aftur Óskar minn Helgi, ég þekki vel þessar skoðanir þínar og þú væntanlega mínar.

Það eru til rök bæði með og á móti, það er hægt að hártoga þetta endalaust.

Með sömu kveðjum og hinum fyrri fornvinur góður.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 14:03]

Það er örugglega rétt hjá þér Matthías, eflaust hef ég sett margt fram bæði í rlæðu og riti sem eru öfgar, samkvæmt þessari skilgreiningu.

En ég leitast við að forðast öfga eins og heitan eldinn, því þeir eru vitrænni umræðu til vansa, að mínu mati, svo er ég fljótu að gangast við öfgunum ef mér er bent á þá og biðjast afsökunar, ég er víst mannlegur eins og allir aðrir.

Ég viðhafði öfgafullan málflutning í hinum pistlinum um Vantrú og dró þau ummæli til baka í fleiri en einni athugasemd.

Mér varð það á að segja að Vantrúarmenn teldu sig geta afsannað tilvist Guðs, svo skoðaði ég vef Vantrúar og sá að ég hafði rangt fyrir mér.

Ég er ekki viss um að ég hafi beðist formlega afsökunar, en ég bið hér með Vatrúarmenn afsökunar á þeim ummælum, þau voru augljóslega öfgakennd og beinlínis röng.

Ástæða þess að mér finnst málflutningurinn í greinarflokknum "Heilagur hryllingur" öfgakenndur er sú, að þar er bæði verið að fjalla um löngu liðna atburði og gjörðir sem kirkjan stundar ekki lengur, ekki hér á Íslandi og ekki í þeim löndum sem við berum okkur saman við.

Svo þetta með að kirkjan bíði væris á að endurtaka þessi óhæfuverk, ef lýðræði og skoðanafrelsi verður aflagt, það finnst mér líka öfgakennt og villandi.

Ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að krikjunnar þjónar vilji beita grimmdarverkum á borð við þau sem tíðkuðust fyrr á öldum.

Svona þér að segja Matthías, þá hef ég lesið Biblíuna talsvert vel og ég veit að það er lítill vandi að komast að sömu niðurstöðu og þú. Ég þekki þá staði í Biblíunni þar sem grimmdarverk eru framin að frumkvæði Guðs og afneita ekki því, að það standi í Biblíunni.

Svo er líka hellingur af orðum sem hvetja til kærleiksverka, bæði í báðum bókum Biblíunnar.

Ég kýs hinsvegar, eins og fjöldi kristinna manna, að halda mig við það góða og fagra og það er ágæt afstaða að mínu mati.

Fyrir mér skiptir nútíðin höfuðmáli og kirkjan hefur ekki framið grimmdarverk á Íslandi þann tíma sem ég hef lifað, hún hefur þvert á móti hjálpað mörgum og það er mér nóg.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 14:04]

Biðst afsökunar á innsláttarvillunum í síðustu athugasemd.

[Matthías Ásgeirsson, 21.12.2011 kl. 14:25]

Mér finnst þessi greinarflokkur ekkert sérstaklega öfgafullur, en get alveg skilið að einhverjum finnist það. Bendi aftur á að það eru sex ár síðan þessar greinar birtust á Vantrú.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 15:04]

Ætli það sé ekki hluti vandans í umræðunni Matthías, ykkur finnst allt í lagi með það sem þið skrifið og segið, en aftur á móti getið þið orðið ansi pirraðir ef ykkur finnst einhver fjalla um ykkur á neikvæðum nótum.

Eins og ég hef oft bent á, þá á ég vini sem eru algerlega trúlausir, en það er hægt að spjalla við þá á öfgalausum nótum.

En það er afar snúið að rökræða við fólk sem sér aðeins sína hlið og getur ekki tekið tillit til skoðanna annarra.

Stundum segja þeir eitthvað sem mér þykir öfgafullt og einföldun á málinu, þá bakka þeir aðeins, ég bakka líka þegar ég stuða þá osfrv.

Aldrei hef ég séð Vantrú bakka með neitt né neinn viðurkenna að hann eða hún hafi haft rangt fyrir sér eða sé með villandi málflutning, eins og er viðhafður í greininni sem ég fjallaði um.

Þatt snýst ekkert um það að vera góður eða slæmur, ég lærði einu sinni húsasmíði og vann við það í nokkur ár. Þá kynntist ég gömlum smið sem var góðvinur Helga Hóseassonar sem er heiðursfélagi Vantrúar.

Eftir því sem maðurinn sagði, þá var Helgi prýðiskall og góður smiður, þeir voru mjög góðir vinir eftir að þeir hættu að vinna saman.

Það kann að vera undarlegt að draga Helga í umræðuna, en ég er ekki að sverta hans minningu með því. Hann er hinsvegar sá eini úr þessum hópi sem ég hef komist nálægt því að þekkja í gegn um annan mann reyndar, en sá maður er sannsögull og heiðarlegur maður.

Hann sagði að gaman hefði verið að ræða við Helga, hann hafi verið bráðgreindur, mjög flinkur smiður og einn af fáum sem náði víst að slípa til snúin handrið með skarexi, en það þarf mikla leikni til þess.

Þó sagði hann Helga hafa haft einn leiðindagalla, það var eins og öll skynsemi hyrfi þegar rætt væri um trúmál, þá var ekkert hægt að rökræða við hann.

En hann sagði mér skemmtilega sögu af Helga eftir að hann sletti skyrinu. Þá mætti Helgi til vinnu eftir að hafa slett á ráðamenn þjóðarinnar og félagi minn spurði Helga hvers vegna hann hafi gert þetta. Þá leit Helgi á hann brosandi og sagði; "jú þeir sletta skyrinu sem eiga það ekki satt? Og ég átti helvítis skyrið og mátti sletta því". Svo hlógu þeir víst báðir, því Helgi var víst ansi gamansamur.

[Matthías Ásgeirsson, 21.12.2011 kl. 15:20]

> ykkur finnst allt í lagi með það sem þið skrifið og segið, en aftur á móti getið þið orðið ansi pirraðir ef ykkur finnst einhver fjalla um ykkur á neikvæðum nótum.

Ég var nýbúinn að segja að ég gæti skilið að einhverjum þætti þetta öfgafullt. Pirruð verðum við fyrst og fremst þegar sagt er ósatt um okkur eða málflutning okkar, t.d. þegar því er haldið fram að við séum á móti kristinfræði í skólum eða þegar því er haldið fram að við berjumst gegn trúfrelsi. Einnig leiðist okkur þegar við erum tengd við kynþáttahatur eða fordóma gegn minnihlutahópum eins og oft er gert.

> Aldrei hef ég séð Vantrú bakka með neitt né neinn viðurkenna að hann eða hún hafi haft rangt fyrir sér eða sé með villandi málflutning, eins og er viðhafður í greininni sem ég fjallaði um.

Eitt dæmi:http://www.vantru.is/2004/05/05/00.00/#athugasemd-20040506155956 Þarna viðurkennir höfundur greinarinnar að hún sé fallin um sjálfa sig eftir rökræður í ummælum. Nú hefurðu séð þetta a.m.k. einu sinni ;-)

Ég held að fleiri en Helgi Hóseason eigi erfitt með að rökræða um trúmál, held það sama gildi t.d. um afskaplega marga trúmen.

[Jónas S Ástráðsson, 21.12.2011 kl. 15:50]

Ágæti Jón Ríkharðsson. Ekki er goðgá að ætlast til að þeir sem gera athugasemdir við skrif þín geri það undir nafni. Það er illþolandi að sjá stóryrðaflaum sumra nafnleysingja. Þakka ýmsar færslur þínar í gegnum tíðina.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 15:59]

Ég er sammála því Matthías, það er illa gert að saka ykkur um kenþáttahatur og fordóma gegn minnihlutahópum.

Eins og ég hef margoft sagt, þá tel ég trúleysingja og meðlimi Vantrúar alls ekki slæma einstaklinga og það er ágætt að sjá að þeir viðurkenni sínar rangfærslur.

En ég geri ráð fyrir að við séum báðir sammála um að sleggjudómar  og persónuárásir eru engum til sóma.

Ekki get ég kvartað yfir ykkur í Vantrú, nokkrum sinnum hef ég rökrætt við meðlima Vantrúar á netinu, en það hefur verið á vinsamlegum nótum. Eflaust er það hjá ykkur eins og hinum kristnu söfnuðum, orðhvatir einstaklingar og öfgafullir koma slæmu orði á félagsskapinn.

Vitanlega eigum við að halda okkar skoðunum á lofti og berjast fyrir þeim á málefnalegan hátt.

Ég er ósköp sáttur við okkar samræður Matthías, þakka þér fyrir ábendingarnar, núna veit ég að Vantrúarmenn eru ekki allir eins forpokaðir og ég hélt, það er til gott og víðsýnt fólk í Vantrú eins og annarsstaðar.

Og ég þakka þér líka fyrir að hafa sett tilvíunina á greinina, ég kann það ekki.

Að lokum þakka éh þér gott og gefandi spjall og ósk þér og þinni fjölskyldu ánægjulegrar samveru um ´hatíðarnar.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 16:09]

Þakka þér hlý orð í minn garð Jónas S. Ástráðsson og þakka þér fyrir að lesa pistlana mína.

Mér hefur oft komið á óvart hversu margir lesa bloggið mitt, en ég er þakklátur fyrir það.d

Ég er óskaplega frjálslyndur að eðlisfari og umburðarlyndi mitt er mikið, of mikið segja margir af mínum nánustu vinum, konan mín hefur oft undrast það hve seinþreyttur ég er til vandræða.

Mér þykir oft gaman af fjörlegum umræðum, nafnleysingjar dæma sig sjálfir ef þeir haga sér á þann veg.

Ég svara fyrir mig ef mér misbýður, en það þarf ansi mikið til. Það er öllum velkomið að setja inn athugasemdir hjá mér.

Kannski er ég ekki eins viðkvæmur og margir fyrir því sem sagt er.

Oftast er fólk að tjá sínar tilfinningar, margir eru reiðir um þessar mundir og þurfa útrás fyrir reiðina. Þá er betra að fá útrás með því að skammast út í mig heldur en að skammast út í þá sem eru viðkvæmari en ég.

Svo verð ég að viðurkenna, að menn eins og Doctor E og fleiri sem eru áberandi í bloggheimum, oft get ég hlegið mig vitlausan að bullinu í þeim, þannig að ég vill ekki missa þá. Þeir þora ekki að koma fram undir nafni, eflaust skammast þeir sín fyrir skoðanir sínar, fólk er misjafnlega kjarkað eins og þú veist.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 21.12.2011 kl. 16:55]

" It is easy to be brave from a safe distance."   ~Aesop

Ég held að ef að við mannfólkið ræddum saman augliti til auglitis kæmi þetta öðru vísi út.  Ef að maðurinn á bak við  Doctor E myndi mæta fólki jafnfætis, þá væri fróðlegt að heyra í honum hljóðið. -  Guðsmyndir okkar eru í takt við okkur sjálf, hvar við erum stödd í lífinu, hvort við lifum á valdi óttans eða elskunnar. -   Guð í alheimsgeimi, Guð í sjálfum þér, er ekki ógnandi dómari, - ekki eins og ég sé Guð.  Guðsmyndir mannanna eru eins margar og mennirnir eru margir, því að engir tveir menn eru eins. - 

Það kemur líka fram í Biblíunni, en þar eru ótalmargar og ólíkar guðsmyndir, hirðir, kóngur, klettur, vörður, skuggi, dómari, hjálpari, lausnari ...  - það er okkar að finna spegilmyndina. 

Doctor E,  hættu nú að reyna að bjarga okkur hinum frá þínum Guði, það er pjúra stjórnsemi af þinni hálfu  og við lifum ekki  öll í þessum ótta sem þú hefur tileinkað sjálfum þér.  Við segjum t.d. skoðanir okkar undir nafni og grímulaust. - 

Shalom 

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 17:25]

Ég er sammála þér Jóhanna mín, fyrir mér er Guð kærleikur og ég hef ekki trú á því að hann dæmi okkur hart.

Biblían hefur verið margþýdd í gegn um aldirnar, sumt tekið út og annað verið sett inn. Þú ert fagmanneskja í þessu og getur kannski frætt mig um krikjuþingið sem Ágústus tók þátt í, þá skilst mér að einhverju hafi verið breytt til að þóknast valdinu.

Eins og ég hef bent á, þá finnst mér vont að treysta öðrum til að túlka trúna fyrir mig, þess vegna geri ég það sjálfur.

Doctor E. má alls ekki breytast, hann er þrælskemmtilegur í sínu bulli og ómissandi á blogginu. 

[Óskar Helgi Helgason 21.12.2011 kl. 19:53]

Komið þið sæl; á ný !

Jóhanna Guðs kona - og Jón síðuhafi !

Heldur; finnst mér þið, tala niður til DoctorsE stórvinar míns, í ykkar séráliti, á hinum STÓRA SANNLEIK, gott fólk.

Ég hygg ykkur; ekki vilja tala niður til Doctorsins - en þó, jaðrar það við, gott fólk.

Það kemur mér Spánskt fyrir sjónir, að í öngvu beinið þið skeytum ykkar að mér - og; hugði ég þó mig hafa gefið tilefnin ærin, til þess, eins og í; að voga mér, að benda á þá staðreynd, að heldur komst ég léttar, í gegnum Gylfaginningu Eddu, Snorra frænda míns í Reykholti, á yngri árum.

Segi ykkur; í fullri einlægni, að þegar ég las Prédikarann í Biflíunni (1978; þá tvítugur), tók ég út; hreinlega, við lesninguna - svo hryllilega leiðinlegur, var Prédikara greyið; ykkur, að segja.

Þannig að; hvort sem að fólk þykist vera Sannkristið, upp á Austurkirkjunnar máta, eða gerfi- Kristið, upp á hinn Vestræna, endilega, horfið út fyrir túngarð ykkar, Jón og Jóhanna, og viðurkennið, að fjöldi trúarrita, víðs vegar um veröldina, eru miklu skemmtilegri aflestrar, en Biflíu skruddan, ein og sér - með fullri virðingu fyrir henni, að öðru leyti.

Með; fjarri því, lakari kveðjum - en öðrum fyrri / 

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 00:33]

Ég veit ekki hvort Doctor E talar meira niður til mín eða ég til hans Óskar minn, annars ef ég ekkert á móti honum blessuðum, þvert á móti hef ég gaman af honum, svara honum kannski með svolítilli kerskni en það er eki illa meint, síður en svo.

Svolítið þykir mér þú leggja mér orð í munn fornvinur góður, þegar þú segir mig eig einhvern "stórasannleik", en hann hef ég aldrei fundið. Þetta eru svona hugboð og tilfinningar hjá mér en ekkert hávísindalegt.

Það getur vel verið að þetta sé allt saman della, en það er þá fjári góð della þykir mér og að mínu viti er talsverður sannleikur í dellu sem er hefur svona góð áhrif á mig, ég er nautnaseggur og sækist mjög eftir vellíðan og sálarró.

Ég hef lesið um nokkur trúarbrögð og þau eru ágæt mörg hver, ágæt speki í Búddisma og Hindúisma.

Mér finnst bara ekkert komast í hálfkvist við Biblíuna og meðan ég er ánægður með hana, þá þarf ég ekki á neinu öðru að halda.

Ég er nægjusamur eins og oft hefur komið fram hjá mér og lítið fyrir að flækja hlutina.

Hafi ég haft þörf fyrir að tala niður til þín Óskar minn eða beina að þér skeytum, þá væri ég að sjálfsögðu löngu búinn aðþví.

En mér fellur sérstaklega vel við þig, þú ritar á skemmtilegan hátt og þú hefur sterkar skoðanir á öllum málum. Það tekur ekki langan tíma að vita hvar þú stendur í flestum málum og það finnst mér kostur.

Eins og ég hef bent á, þá á ég vini í öllum stéttum, af öllum gerðum og með fjölbreyttar skoðanir. Góða vini sem kalla mig asna í pólitík, fábjána í trúmálum osfrv, en það skiptir ekki máli. Það þroskar mig að heyra fjölbreyttar skoðanir, ég held mínum fast fram án þess að kalla menn asna, þegar vinir mínir ganga of langt, þá sýni ég tennurnar og þeir bakka.

Það fer allt eftir því í hvaða skapi ég er, stundum get ég brosað að öllum skeytum og gert grín að þeim sem beina þeim til mín, stundum get ég orðið pirraður og reiður, allt þetta vita mínir vinir og virða.

[Landfari, 22.12.2011 kl. 00:43]

Mér fannst þessi félagsskapur Vantrú og þessar borgaralegu fermingar hreinasta snilld hérna fyrir nokkrum árum þegar þetta kom fyrst fram. En eftir því sem ég sé meira til þeirra og les meira af því sem þeir skrifa þá finnst mér minna og minna til þeirra koma. Er satt best að segja farinn að halda að þetta geti verið hættulegur félagsskapur sem svífst einskins til að koma sínum málum fram. Á stundum er eins og hann sé staddur í sömu sporum og kirkjan fyrir hundruðum ára þegar öll brögð voru réttlætanleg því tilgangurinn helgaði meðalið. Hér á blogginu hef ég meira að segja séð atvinnurekanda tala um að þeir í Vantrú hafi gert "áhlaup" á fyrirtæki hans vegna skoðana hans á þeim. Nýjasta dæmið er atlaga þeirra að Háskólanum.

Ég fyrir mitt leiti sem var eindreginn stuðnigsmaður aðskilnaðar ríkis og kirkju hef skipt um skoðun. Ég hallast helst að því að efla þurfi kirkjuna til að koma í veg fyrir uppgang svona samtaka. 

[Reputo, 22.12.2011 kl. 00:51]

Það sem angrar mig mest er kirkjan sem slík. Hinir raunverulegu öfgar liggja í því hvernig ríkiskirkjan hefur otað sínum tota í gegnum tíðina. Nú þegar rétt um 50% þjóðarinnar telur sig kristna, og af þessum 50% teljast um 35% til ríkiskirkjunnar ef ég man rétt, að þá er það einfaldlega fáránlegt hversu mikil forréttindi hún hefur svo ég tali nú ekki um stjórnarskrárbrotið sem framið er á þeim sem standa utan trúfélaga. Þar er jafnræðisreglunni ekki framfylgt þar sem við þurfum líka að borga trúarskattinn. Þar að auki fær ríkiskirkjan um 2-3 milljarða á ári umfram sóknargjöld. Hérna er svo restin útlistuð ágætlega: http://www.vantru.is/2006/07/10/09.29/ Þessi stofnun hefur um 200 manns á launum hjá ríkinu við að innræta okkur með bronsaldarsögum. Er það nema von að margir sjái ekki í gegnum þetta þegar þessu hefur verið haldið að þjóðinni frá fæðingu. Verst þykir mér þegar fólk reynir að réttlæta þetta með því að kalla gagnrýnendur ríkiskirkjunnar öfga- og ofstækisfulla. Þetta er einhver varnarmekkanismi hjá rökþrota trúvarnarmönnum sem vilja allt annað en að missa spón úr aski sínum/ríkiskirkjunnar.

Afhverju stökkvið þið trúvarnarmenn ekki til handa og fóta þegar prestar og biskup ljúga upp í opið geðið á fólki? Kallandi trúleysingja ógæfufólk, berandi okkur saman við nasista, fullyrða um skort á hamingju og umburðarlindi og kenna meira að segja trúleysi um bankahrunið þótt margar kirkjur landsins hafi verið á kafi í fjármálasukkinu, ásamt ýmsu öðru. Einnig má nefna lygarnar og rangtúlkanirnar í kringum ákvörðun mannréttindaráðs. Hvar er kristilegi kærleikurinn og réttlætiskenndin í ykkur þá? Afhverju er Vantrú öfgahópur fyrir það eitt að skrifa greinar á netið sem margar hverjar eru svar við óbilgjörnum árásum presta á trúlausa?

Það er nú bara þannig að ef það væri hægt að rökræða trú við trúaða að þá væru engir trúaðir. Margir trúvarnarmenn sem elta umræðuna, og koma yfirleitt með mjög svo ómálefnaleg og órökstuddar fullyrðingar um Vantrú, þori ég að fullyrða að lang fæstir hafa nokkurntíma lesið neitt sem kemur frá Vantrú. Þeir láta mata sig af vafasömum upplýsingum héðan og þaðan án þess að kanna málin sjálfir.

Jæja... varð að fá að blása smá. Mér finnst bara þessu umræða sem hefur átt sér stað undanfarið vera drifin áfram af vanþekkingu og fyrirfram gefnum skoðunum en ekki rökum og sannleiksþrá.

p.s. Þótt 76% þjóðarinnar séu í ríkiskirkjunni er raunverulegur fjöldi þeirra sem telja sig eiga samleið með henni um 35% (ef ég man rétt) skv. könnun sem biskupsstofa lét gera 2004. Ég gef mér það að sá fjöldi færi niðurfyrir 20% ef fólk hefði fjárhagslega ávinning af því að skrá sig úr henni. Þetta er nú allur meirihlutinn sem menn státa sig óspart af. Ætli trúlausir séu ekki lang stærsti hópurinn og með lang minnstu réttindin?

Lifið heil, og gleðileg sólhvörf.

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 00:54]

Ég vil efla kirkjuna Landfari og trúlausir þurfa líka sína málssvara.

Vantrú og Siðmennt mega gjarna sækja sitt mál af hörku og kirkjan á líka að halda sínum málsstað á lofti.

Á meðan til eru ólíkar skoðanir, sem er gott, þá þurfa að vera málssvarar fyrir þeim.

Þjóðin á að hafa skýra valkosti, Vantrú og Siðmennt á að sýna hvað þau hafa upp á að bjóða fólki til handa og kirkjan á að gera það líka, þá verður samkeppni um sálir.

En það er gott að sleppa öllum svívirðingum og persónuárásum, hóparnir eiga að kynna sína valkosti, svipað og fyrirtæki á markaði gera.

Ekki er Ölgerðin að segja það á opinberum vettvangi að þeir hjá Vífilfelli séu glæpamenn, þeir auglýsa sínar vörur og keppast um neytendur, sama eig stjórnmálaflokar og lífsskoðunarfélög að gera.

[Reputo, 22.12.2011 kl. 00:55]

...og svo er Vantrú kallaður öfgahópur fyrir að svara fólki eins og Landfara sem greinilega veit ekkert um Vantrú og hefur sennilega aldrei lesið grein eftir þá. Ja hérna......

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 01:01]

Reputo, ég er ekki hrifinn af neinum svívirðingum, hvort sem þær koma frá kirkjunni eða öðrum, enda stunda ég ekki slíkt. Þú getur séð skoðun mína á þessu í svari mínu til Landfara hér fyrir ofan.

Það er nú auðvelt að hrekja það sem þú segir, varðandi það að ef hægt væri að rökræða við trúaða, þá væri enginn trúaður á einfaldan hátt.

Fólk er ólíkt að innri og ytri gerð með ólíkar skoðanir og ólíkar upplifanir á lífinu. Þess vegna höfum við, mannfólkið ólíkar trúskoðanir. Ég hef tímunum saman rökrætt við trúleysingja, hlustað á þeirra rök og íhugað þau vel og vandlega.

Ég skil þeirra afstöðu mjög vel og get tekið undir það, að ef maður beitir kaldri rökhyggju þá er ekki hægt að viðurkena Guðdóminn, ég hef alveg hugsað á þeim nótum.

En rökhyggja ein og sér nægir mér ekki, ég virðist hafa öðruvísi skynjun á lífið en trúleysingjar, mér finnst óhugsandi að lifa guðlausu lífi. mér finnst það flatt og hundleiðinlegt líf að trúa ekki á Guð.

[Reputo, 22.12.2011 kl. 01:10]

Já, mér var pínu heitt í hamsi áðan. En ég virði það algjörlega að þú viljir hafa trú. Sumir hafa þörf fyrir hana aðrir ekki, en mitt sjónarmið er það að þitt viðhorf eigi ekki að njóta sér verndar og forréttinda umfram önnur viðhorf. Trú á auðvitað að vera innra með hverjum og einum en ekki í skattpeningum þjóðarinnar eða gullslegnum köstulum. Það að fólk víða á landinu þurfi að fara upp í nokku hundruð kílómetra eftir læknis- eða lögregluaðstoð á meðan kirkjan er ávallt hinumegin við götuna er út í hött. Fyrir einn prest og kirkju væri hægt að halda úti lækni og lögregluþjóni ásamt húsnæði. Þetta eru öfgarnir sem ég sé í trúarbrögðunum og koma í raun trú ekkert við.

[Óskar Helgi Helgason 22.12.2011 kl. 02:09]

Komið þið sæl; sem fyrr !

Jón !

Vera má; að mér hafi þókt tóntegund ykkar Jóhönnu Guðs konu, í garð Doctorsins fremur óvægin - og fannst mér það, að nokkru, en þakka þér fyrir, að leiðrétta þann misskilning, hvað þig snertir, að minnsta kosti.

En; ég er öngvan veginn sáttur við Jóhönnu, að því leytinu til, að mér finnst hún oftlega; vera einhvers konar samnefnari hirðar Karls gerfi- Byskups, svona undir niðri - eða; að minnsta kosti ekki Þjóðkirkjunni fráhverf, svo mjög.

Jóhanna hlýtur; að leiðrétta mig, fari ég ranga slóð, í þeirri ályktun, minni.

Hafi fólk; ekkert lært, af þeim viðbjóðslegu athöfnum, sem ýmsir kirkjunnar prelátar hafa iðkað, um langt skeið, er eitthvað mikið að, í ranni viðkomandi.

Því; allt sanngjarnt fólk, hlýtur að fordæma Karl - og allt hans Milljarða króna slekti, sem það kjamsar á, á sama tíma, og vaxandi örbirgðar gætir, á landi hér. 

Þú hlýtur, að geta fallist á það sjónarmið mitt, Jón minn.

Með; sízt lakari kveðjum - en öðrum, áður /  

[Jón Ferdínand 22.12.2011 kl. 02:20]

Landfari: Hvaða þrugl er þetta í þér?

Í fyrsta lagi er það ansi bjánalegt af þér að líkja aðferðum Vantrúar við aðferðir kirkjunnar fyrir hundruðum ára, því þá væru þeir gangandi um pyntandi og brennandi fólk í stað þess að notfæra sér rit- og málfrelsi ekki satt, eða tókst þú ekki sögu í grunnskóla??

Í öðru lagi þá ert þú vinsamlegast beðinn um að vísa í gögn um þetta svokallaða ''áhlaup'' Vantrúar á fyrirtæki annars veit enginn hér hvað í andskotanum þú ert að tala um.

Í þriðja lagi þá er Vantrú ekki að gera ''atlögu'' að Háskólanum, heldur er félagið að nýta sér sinn rétt innan þessa yfirleitt ágæta dómskerfis okkar til þess að lögsækja kennara innan háskólans sem að þeirra mati fór með rógburð og lygar um félagið í kennslu. Til þess að kanna sannleika þessara ásakana var siðanefnd háskólans sett í málið.

Þá spyr ég, hvað er að þessu? Ef þessi kennari er saklaus, þá er hann saklaus og verður sýknaður af öllum ákærum og hefur sinn rétt til þess að lögsækja Vantrú fyrir sínum lögfræðikostnaði þar sem lögsókn þeirra væri ekki á rökum reist, en ef hann er sekur þá er hann sekur og ætti að gjalda fyrir það ekki satt?

Að lokum þá efast ég um að þú hafið nokkurn tímann verið hliðhollur aðskilnaðs ríkis og kirkju út frá einhverjum málefnalegum ástæðum ef þetta myndi fá þig til þess að skipta skoðun, þannig að ég held að þú sért annaðhvort að ljúga eða bara mjög takmarkaður að vitsmunum.

Þá má til gamans geta að það er Siðmennt en ekki Vantrú sem stendur að borgaralegu fermingunum og hefur Siðmennt ekkert með þetta mál að gera.

Einnig finnst mér ég þurfa að tala um þetta loka þrugl í þér: '' Ég hallast helst að því að efla þurfi kirkjuna til að koma í veg fyrir uppgang svona samtaka.''

Áttarðu þig virkilega ekki hvað þú ert að segja einfeldningurinn þinn? Þetta er skoðun sem á margt skylt með fasisma, þú veist svona eins og Hitler!

Þú værir semsagt þá hlynntur því að hvað? Að kirkjunni yrði gefin völd í samfélaginu til þess að þagga niður í fólki með ''hættulegar'' skoðanir? Hvernig færi það fram eiginlega? Yrði fólk fangelsað fyrir að gagnrýna kirkjuna og hennar boðskap? Yrði það drepið? Hvað meinarðu eiginlega?????

Þegar ég sé inn í svona heimskan hugarheim eins og þinn þá verð ég ansi hræddur um framtíð þessarar þjóðar, vegna þess að fólk eins og þú hefur atkvæðarétt! Það ætti í hið minnsta að vera einhvers konar námskeið eða kennsla með prófi í rökréttri hugsun áður en fólk fengi rétt til kosningaþáttöku. Bara svona til þess að tryggja öryggi okkar allra.

Með fyrirfram afsökunarbeiðni til síðuhaldara fyrir móðganir í garð Landfara en þú hlýtur að vera sammála mér með það, Jón Ríkharðs, að þessi manneskja er eitthvað meira en lítið fáránleg. Talandi um öfgaskoðanir.....

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 02:34]

Nei Jón Ferdinand, ég er ekki sammála þér með Landfara, ég upplifi hann ekki á sama hátt og þú.

Nú held ég að næsta skref sé, hjá Vantrú og kirkjunni að bæta sínar ímyndir.

Landfari er ekki sá eini sem heldur þessu fram, þeir eru ansi margir.

Sjálfur áleit ég Vantrú vera hreinræktaðan öfgahóp og sú skoðun mín styrktist verulega eftir að ég las greinarflokkinn sem ég vitnaði til.

Svo átti ég ágæt samskipti við Matthías í athugasemdum hér fyrir ofan, sem er annðhvort fyrrum formaður eða núverandi í Vantrú, ég er ekki viss og þá breyttist mín skoðun varðandi Vantrú.

Málflutningur einstakra meðlima Vantrúar hefur stuðað marga því hann hefur verið ansi herskár, ég get vel tekið undir að ýmsir kirkjunnar menn mega vanda orðaval sitt betur.

Með því að hefja umræðuna á hærra plan, tala saman, þá minnka fordómar og berjast fyrir sínum skoðunum án persónuárása. Það yrði öllum til meiri sóma.

Nafni minn Ferdinad, þú þarft ekki að biðja mig afsökunar á neinu, ég tek harkalegt orðalag ekki nærri mér, ég er vanur því.

Ég reyni að passa mig þegar ég skrifa og svona oftast nær, en það sleppur margt út úr mér úti á sjó, í hita og þunga leiksins. Ég er kannski vanur grófara orðfæri en margir aðrir og tek það ekki nærri mér.

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 02:40]

Ég er heldur ekki fráhverfur þjóðkrikjunni sem slíkri Óskar minn, en margir innan hennar mega vanda sinn málflutning betur eins og ég hef bent á. Þar þekkjast vissulega öfgar eins og í flestum hópum sem hafa sterkar skoðanir.

Þjóðkrikjan gerir bæði góða og slæma hluti, mér finnst góðu hlutirnir vera fleiri.

Það er víst ekkert félag fulkomið Óskar minn, heimurinn er svo ófullkominn í eðli sínu.

Ég get sagt að það sé sannleiksbroddur í öllu sem þú segir fornvinur góður, þú ferð aldrei með hreinræktað bull, þess vegna kann ég svo vel að meta þig. Vitanlega tók kirkjan illa á biskupsmálinu og það er sorglegt að konur hafi þurft að þola kynferðisofbeldi hjá þjóni kirkjunnar og enn sárara að börn skyldu hafa verið svívirt af starfsmönnum kirkjunnar.

Sem betur fer eru ekki allir krikjunnar þjónar kynferðislega brenglaði, þeir eru örfáir en samt of margir.

Með bestu kveðjum sem jafnan kæri vinur.

[magus 22.12.2011 kl. 05:13]

 Jón Ríkharðsson

Ákveðnin hópur í Vantrú hikar ekki við að vísa á villandi og falsaðar heimildir til að styðja mál sitt, og dreyfa lygasögum um vísindamenn sem eru þeim ósammála....og þegar það dugar ekki þá er ráðist á þá sem birta rannsóknir þeirra líka. Sjaldan hef ég séð jafn innihaldslaust prump og meintar áhyggjur Hjalta, Matta og félaga af meintum lélegum vinnubrögum í HÍ: 

Það er t.d ofsalega óheiðarlegt að ráðast á rannsókn sem afannar mál þitt, eins og Vantrú, með því að ljúga því að vísindamaðurinn hafi verið rekinn vegna slægra vinnubragða....en hvað segir maður um svoleiðis lygara þegar þeir eru svo sjálfir gómaðir stuttu seinna við að vitna í vísindamann sem var raunverulega rekinn...og falsaðar heimildir...tilvísanir í vitleysinga á netinu..?

 Svona vinnubrögð eru í fína lagi skv. Hjalta, Matta og fleirum hjá Vantrú...og að sjálfsögðu engar öfgar í gangi, skv. þeim. Ekki var verið að drepa sig með því að biðjast afsökunar á þessu framferði, og merkilegt nokk, þá gerði enginn Vantrúarmeðlimur athugasemdir við þetta framferði...og það á vefsíðu Vantrúar.

  (sjá athugasemdir) http://kryppa.com/vantruadir-gugna-a-11-sept-samsaerinu/

http://www.vantru.is/spjall/viewtopic.php?f=3&t=12109&start=1620

Það er vissulega réttlætanlegt að setja út á vinnubrögð Kirkjunnar, en Vantrú hefur ekki efni á því að rífa kjaft

[Landfari, 22.12.2011 kl. 10:58]

Jón Ríkharðsson, ef ég túlka það sem þú skrifar eftir tjáslu mína sem svar til mín þá get ég tekið undir allt sem þú segir þar þó mér sé fyrirmunað að skilja í hvað þú átt við með því að hafa eftirfarandi þar á meðal:

"En það er gott að sleppa öllum svívirðingum og persónuárásum, hóparnir eiga að kynna sína valkosti, svipað og fyrirtæki á markaði gera."

Nú vill svo til að ég er svo hjártanlega sammála þessu og hef tileinkað mér það í mínum skrifum jafnt á þinni síðu sem annara. Það sama verður því miður ekki sagt um alla sem tjá sig, hvorki hér á þinni síðu né mörgum öðrum. Ég get því engan vegin tekið þetta til mín, þessu hlýtur að vera beint til DoktorE eða nafna þíns þó það detti inn í "svar" þitt eftir mín skrif.

Ég hef alla tíð lagt meira uppúr því sem menn skrifa heldur en hvort það er skrifaðundir bloggara nafni eða eigin nafni enda hægt ef menn legga sig eftir því að tengja þetta tvennt saman. Þess vegna er ég ekki sammála Jónasi að ekki eigi að eiga orðastað við þá sem undir bloggnafni rita. Hitt er annað að menn eiga ekki skrifa eitthvað sem þeir eru ekki tilbúnir til að standa við undir eigin nafni eins og Jóhanna bendir á.

Skoðum t.d. skrif Reputo mér finnst hvergi fara yfir strikið þótt honum hafi verið heitt í hamsi og ég eigi þarna eina sneið hjá honum. Svona menn er hægt að rökræða við þó ég hafi engu við að bæta það sem þú hefur svarað honum. Hér skrifar maður undir boggara nafni.

Ef við berum svo saman skrif eftir Jón Ferdínand, sem ég geri ráð fyrir að sé hans eigið nafn, þá er þar ólíku saman að jafna. Það er allt að því mannskemmandi að eiga orðastað við  svona orðljóta menn sem, eins og þeirra er siður sem hafa slæman málstað að verja, reyna að ráðst að persónu þeirra sem andmæla, og gera lítið úr henni í stað þess að halda málstaðnum á lofti.

Ég hef ekki lagt í vana minn að svara svona skrifum því það kallar bara á meiri fúkyrðaflaum. Hins vegar finnst mér rétt að gera undantekningu í þesu tilfelli því spurt er um tilvitnun sem vantaði í tjálsu mína. Ég mun því reyna að finna í það tíma að setja niður nokkur orð til hans þó síðar verði.

[Arnar Magnússon 22.12.2011 kl. 12:00]

Já Magus treystum samsæriskenninga síðu sem hikar ekki að gera lítið úr dauða manns.

http://kryppa.com/vantruadur-drullusokkur-dainn/

[Guðmundur Guðmundsson 22.12.2011 kl. 13:52]

Mikið skelfingar moð er greinin þín í Mbl. í dag (22. des.). Getur þú stofnað um hana þráð á blogginu þínu svo hægt sé að leiðrétta mestu delluna?

[Helgi Ingólfsson, 22.12.2011 kl. 16:11]

Sælir veri viðmælendur.

Ég hef hingað til reynt að bera blak af félaginu Vantrú og sleppt því að kalla það öfgasamtök. Það álit mitt var að breytast rétt í þessu, eftir að ég fékk á mig ad hominem- gusu á vef Matthíasar Ásgeirssonar, helsta málsvara Vantrúar, á vef téðs Matthíasar, örvitinn.com. Af orðum Vantrúarmannsins Matthíasar má ætla að andmælendur Vantrúar eigi ekki að hafa rétt til að tjá sig á veraldarvefnum.

Ég spyr bara: Hvar er stjórn Vantrúar í öllum þessum deilum? Hvar er formaður félagsins?  Af hverju tjáir hann sig ekki? Hvers vegna eru óbreyttir Vantrúarfélagar á fullu að svara fyrir félagið, en ekki stjórnin? Hver er eiginlega staða Matthíasar Ásgeirssonar innan þessa félags? Er sú skoðun, sem hann kemur fram með, skoðun Vantrúar? Gæti formaður félagsins, Reynir Harðarson, vinsamlegast svarað mér því?

Og ef Reynir Harðarson væri svo vinsamlegur að stíga fram, gæti hann þá um leið upplýst almenning á Íslandi um samskipti sín við siðanefnd HÍ, t.d. á hvaða tímapunkti hann varð "hvumsa" yfir því að vera að kæra, sbr. nýlega yfirlýsingu Ingvars Sigurgeirssonar, sem birt var fyrir skömmu á vef Vantrúar?

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 16:50]

"eftir að ég fékk á mig ad hominem- gusu á vef Matthíasar Ásgeirssonar"

Hér er þessi meinta "ad hominem- gusa": http://www.orvitinn.com/2011/12/21/14.00/. Dæmi nú hver fyrir sig.

[Helgi Ingólfsson, 22.12.2011 kl. 16:52]

 Matthías, þú ert ekki í forsvari fyrir Vantrú eftir því sem ég best veit. Óskað er eftir svörum frá ábyrgum forsvarsmanni Vantrúar, Reyni Harðarsyni.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 16:58]

Ég svara fyrir mig Helgi.

[Helgi Ingólfsson, 22.12.2011 kl. 17:05]

Og ég er ekki að ávarpa þig, Matthías.

Ég er að ávarpa Reyni Harðarson, formann Vantrúar, og spyrja hann ýmissa spurninga,  m.a. um stöðu þína innan Vantrúar og hvers konar heimild þú hafir til að svara fyrir félagið.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 17:06]

Þú dróst mig inn í þessa umræðu í athugasemd nr. 38 - ég setti inn athugasemd til að fólk gæti skoðaði málið sjálft í stað þess að lesa bara afbökun þína.

Ég er ekkert að svara fyrir félagið, ég tjái skoðanir mínar.

Ertu að reyna að koma í veg fyrir að ég tjái skoðanir mínar? Ertu að reyna að ritskoða mig?

(taktu eftir því hvað þetta er kjánalegt)

[Helgi Ingólfsson, 22.12.2011 kl. 17:20]

Ég endurtek, Matthías, ég er ekki að ávarpa þig, enda ert þú ekki í forsvari félagsins Vantrúar. Ég er að ávarpa formann félagsins Vantrúar, Reyni Harðarson. Hvað er því til fyrirstöðu að hann komi fram, þegar hann er spurður, ef hann hefur tekist á hendur ábyrgðarstöðu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.12.2011 kl. 17:22]

Af orðum Vantrúarmannsins Matthíasar má ætla að andmælendur Vantrúar eigi ekki að hafa rétt til að tjá sig á veraldarvefnum.

Hvaða orð eru það Helgi? 

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 17:25]

Helgi, hættu þá að svara mér.

[Bergur Ísleifsson 22.12.2011 kl. 17:29]

Helgi ... ég hef oft bent á það að Vantrú er í eigu Matthíasar og hefur alltaf verið. Hinir eru bara dindlar (ég hef kallað þau hýenur) sem hann hefur safnað um sig á umliðnum árum, fólk sem skýlir sér á bak við Vantrúarfélagið til að geta ofsótt annað fólk á Netinu. Það er það skemmtilegasta sem þau gera.

Reynir formaður var bara upp á punt, ekkert annað, og fenginn til að vinna skítverkin hans Matta, sem hann og gerði í Bjarnamálinu. Það var ALLT runnið undan rifjum Matta og allt sem aðrir í Vantrú segja um það mál er beint bergmál frá Matta.

Það hafa ótalmargir "lent" í þessu liði á umliðnum árum og vita upp á hár hvað ég er að fara.

Og þú ert bara að finna smjörþefinn af þessu. Þú getur alveg gleymt því að Matti biðjist afsökunar. Það gerir hann ekki, og ekkert hinna heldur. Og eins og Magus bendir á hér að ofan þá mun aldrei nein Vantrúarhýenan gera svo mikið sem minnstu athugasemd við ummæli annarra í Vantrú, skiptir engu hver þau eru.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 17:37]

> . Og eins og Magus bendir á hér að ofan þá mun aldrei nein Vantrúarhýenan gera svo mikið sem minnstu athugasemd við ummæli annarra í Vantrú, skiptir engu hver þau eru.

Skrítið, hvað t.d. með þetta?

[Bergur Ísleifsson 22.12.2011 kl. 17:47]

Ha, vísar Matti ekki í rúmlega tveggja ára gamla umræðu sem hann breytti svo eftir á. Það var honum líkt.

En aldrei bað hann Gylfa afsökunar á að hafa ráððist svona á fyrirtæki hans. OG ekkert mark tók hann á orðum Teits frekar en annarra sem hafa reynt að leiðbeina honum.

Farið endilega inn á tengilinn sem Matti setti inn hér að ofan og lesið þráðinn. Hugarheimur Matta og hýenanna hans kemur skýrt fram þarna.

[Helgi Ingólfsson, 22.12.2011 kl. 17:52]

Ég auglýsi enn og aftur eftir ábyrgum forsvarsmanni Vantrúar, Reyni Harðarsyni, til að svara ýmsum spurningum um valdastrúktúr félagsins, stóra Vantrúarmálið í HÍ, um eðli þöggunar, um eðli eineltis og sitthvað fleira. Óbreyttir félagsmenn afþakkaðir. Hvers vegna hefur Reynir Harðarson, formaður Vantrúar, ekki svarað fyrir félag sitt allan þennan desembermánuð?

----

Bergur: Jú, nú skil ég þig loksins, þótt ég vilji ekki ganga jafn langt í orðfæri sem þú. Ég þurfti að finna það á eigin skinni.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 17:52]

Bergur, skiptir það þig engu máli að fullyrðing þín var röng?

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 17:53]

> "Ég þurfti að finna það á eigin skinni."

Ég bendi fólki enn og aftur á það sem Helgi þurfti að "finna á eigin skinni"

http://www.orvitinn.com/2011/12/21/14.00/

Þetta er skelfileg meðferð sem maðurinn fær þarna!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.12.2011 kl. 17:59]

Ég auglýsi enn og aftur eftir útskýringum frá Helga á því hvar Matti sagði að "andmælendur Vantrúar eigi ekki að hafa rétt til að tjá sig á veraldarvefnum".

[Bergur Ísleifsson 22.12.2011 kl. 18:02]

Matti minn ...Teitur Atlason er ekki að gera athugasemd við ummæli þarna, heldur hvernig þú hagar þér. Ég sagði UMMÆLI ... að engin Vantrúarhýenan gera svo mikið sem minnstu athugasemd við UMMÆLI annarra í Vantrú, skiptir engu hver þau eru.

Lesa betur áður en þú svarar.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 18:05]

Skrítið, hvað er þá þetta? Eru ekki bæði ég og Hjalti að gera athugasemdir við ummæli einstaklings í Vantrú?

Bergur, ólíkt þér, þá á ég afar auðvelt með að koma með dæmi til að styðja mál mitt. Það hefur oft gerst að meðlimir í Vantrú hafa gert athugasemd við ummæli annarra í Vantrú.

[Reputo, 22.12.2011 kl. 18:07]

Er ekki rétti vetvangurinn, Helgi, að auglýsa eftir formanni Vantrúar á vantrúarvefnum? Afhverju ætti hann að svara einhverju kalli frá manni sem er ekki einusinni á eigin síðu? Þurfa menn ekki líka að vera svaraverðir? Sendu fyrirspurn á Vantrúarvefnum og ég er viss um að þú færð einhver svör.

[Bergur Ísleifsson 22.12.2011 kl. 18:25]

Matti, ég var heldur ekki að tala um leiðréttingu á einhverjum staðreyndarvillum þar sem þið Vantrúarmeðlimir eru að tala saman. Ég er að tala um ummæli ykkar og stuðningsfólks Vantrúar um fólk sem er ykkur ekki sammála. Þú getur alveg þóst ekki vita hvað ég á við, ég held að flestir aðrir sem þetta lesa sjái í gegnum þig.

Málið er að í Vantrú er hópur af þess konar fólki sem á ensku er kallað "bullies" ... fólk sem hefur gaman af og nýtur þess að ofsækja annað fólk. Þar fer Matti fremstur í flokki, bæði á Vantrúarsíðunni og á sinni eigin síðu, setur línuna og er svo eltur af öllum hinum viðhlæjendunum. Þetta sjá allir skýrt og greinilega sem fara vandlega yfir þessar síður.

En mér er líka spurn ... hvar er Reynir Harðarson og hvers vegna hefur ekkert heyrst frá honum? Getur einhver Vantrúarmaður svarað því?

[Helgi Ingólfsson, 22.12.2011 kl. 18:29]

Reputo (56): Þar sem Reynir Harðarson, formaður Vantrúar, virðist svo vel falinn, þá væri líklega best að reyna að kalla fram svör frá honum með opnu bréfi í Morgunblaðinu. Hmmm. Góð hugmynd - hugleiði málið.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 18:30]

Æi já, þú ert alltaf að tala um eitthvað annað.

> . fólk sem hefur gaman af og nýtur þess að ofsækja annað fólk

Hver ofsækir hvern Bergur? Ætli þú hafir nú ekki gert nokkuð meira af því að ofsækja mig heldur en ég þig. Ætli Helgi hafi nú ekki skrifað töluvert verr um mig en ég um hann.

Þú trúir því að í Vantrú sé vont fólk. Það þýðir ekki að sú trú þín sé rétt. Hún er svo sannarlega röng.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 18:32]

Helgi, ég vil hvetja þig til að fara varlega í fullyrðingum um menn og hópa í skrifum þínum. Ég hef ekki endalaust langlundargeð.

[Bergur Ísleifsson 22.12.2011 kl. 18:52]

Vertu ekki svona barnalegur, Matti. Hvor okkar er það sem heldur úti spjallþráðum um hinn þar sem hæðst er að honum frá A til Ö af eiganda og "vinum" hans? Hvor okkar hefur klippt heilar umræður í sundur og falsað þær sér í hag til að ná sér niðri á hinum?

Svona gera bara "Bullies" Matti.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 19:01]

> "Hvor okkar er það sem heldur úti spjallþráðum um hinn þar sem hæðst er að honum frá A til Ö af eiganda og "vinum" hans?"

Ertu að tala um þig?

> "Hvor okkar hefur klippt heilar umræður í sundur og falsað þær sér í hag til að ná sér niðri á hinum?"

Ekki ég.

Bergur, það er ástæða fyrir því að ég hef tekið saman níðskrif þín um mig. Hún er ekki sú að slík skrif séu svo sjaldgæf.

[Helgi Ingólfsson, 22.12.2011 kl. 19:20]

Ég vil vekja athygli á ummælum Matthíasar Ásgeirssonar hér (aths. 60):

"Helgi, ég vil hvetja þig til að fara varlega í fullyrðingum um menn og hópa í skrifum þínum. Ég hef ekki endalaust langlundargeð."

Getur einhver hjálpað mér í þeim efnum hvernig beri að skilja þessi orð? Er þetta ekki hótun?

[Rebekka, 22.12.2011 kl. 19:23]

Jamm gættu þín Helgi, annars gæti Matti jafnvel gengið svo langt að skrifa ANNAN bloggpóst á vefsíðunni sinni.  Kannski notar hann jafnvel ljót orð!  Úff, hversu langt á þessi ritskoðun að ganga?  Fólk skrifandi hluti á internetinu hægri vinstri, jeremías....

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.12.2011 kl. 19:27]

Helgi, enn og aftur, hvar sagði Matti að "andmælendur Vantrúar eigi ekki að hafa rétt til að tjá sig á veraldarvefnum"?

[Bergur Ísleifsson 22.12.2011 kl. 19:32]

Nei, ég er að tala um spjallþræði á þinni síðu og á Vantrúarsíðunni, t.d. hér og hér, ekki gríngreinar á Greflinum.

Og þessa umræðu klipptir þú til dæmis i sundur og færðir hluta hennar á spjallborðið þennig að samhengið datt algjörlega út. Getur ekki neitað því, Matti, en gerir það samt.

En ég nenni ekki að munnhöggvast við þig meira núna, Matti. Klukkan hér í Kína að verða 04:30 um nótt og þú ert ekki þess virði. Fyrir utan auðvitað að ég skrifast ekki á við þig til að breyta þér neitt ... við vitum báðir að það gerist ekki ... heldur er ég bara að reyna opna augu annarra lesenda fyrir þessari Vantrúarplágu og læt þeim eftir að dæma sjálfa.

[Bergur Ísleifsson 22.12.2011 kl. 19:37]

Jú, Helgi, þetta er bein og grímulaus hótun.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 19:38]

> "Getur einhver hjálpað mér í þeim efnum hvernig beri að skilja þessi orð? Er þetta ekki hótun?"

Þetta var "hvatning". Meira að segja afskaplega málefnaleg hvatning, því ég það þig að fara varlega í fullyrðingum. Svo endaði ég á yfirlýsingu. Þú virðist nefnilega gefa þér að það sé allt í lagi að dylgja um mig ítrekað. Af hverju ætti það að vera allt í lagi?

Bergur, ég tók ekkert úr samhengi. Í gvuðanna bænum hættu þessu rugli.

[Matthías Ásgeirsson, 22.12.2011 kl. 19:39]

Hverju er hótað í þessari hótun?

[Sigurgeir Örns 22.12.2011 kl. 20:31]

Eftir að hafa lesið þetta spjall að þá verð ég að segja að ég er orðinn gríðarlega forvitinn um eitt, Bergur og Helgi eruð þið virkilega með a) svona gríðarlegt ofsóknarbjálæði gagnvart Vantrú,og þá sérstaklega Matthíasi, og b) má ekki flokka framkomu ykkar, þá helst Bergs, sem áráttu?

[Einar 22.12.2011 kl. 22:21]

Bergur: Þetta kemur úr hörðustu átt. Þú ert með síðu: grefillinn.com þar sem þú skrifar pistla m.a um vantrú sem þú hikar ekki við að níða og eins og það sé ekki nóg að þá býrðu til samræður milli þín og nafngreindra manna. Þú setur inn athugasemdir í nafni Matta og fleiri einstaklinga innan Vantrúar þar sem þú reynir að láta þá líta illa út. Líttu í eigin barm maður.

Eina "bullies" hérna ert þú. Þú lætur þessa menn ekki í friði. - Ég hef verið að skoða athugasemdir við síðuna þína, ég sé hvergi athugasemdir frá þessum "bullies" sem þú talar um. Engar nema þær sem þú býrð til í þeirra nafni í háði og leiðindum.

Ég hvet fólk til að skoða það sem Bergur hefur skrifað um nafngreinda menn innan þessa félags, sem og aðra félagsmenn sem hann kallar ónöfnum ítrekað án þess að hafa haft nokkur samskipti við þá.

Og Helgi, ad hominem, veistu hvað þetta þýðir? Ég kíkti á þessa færslu, ég sé ekkert í henni sem ætti að móðga þig svona. Það koma þarna inn einhverjar athugasemdir jú, þar sem þeir einstaklingar lýsa skoðun sinni á færslum þínum um Vantrú og þann málatilbúnað. - Athugasemdakerfið þarna er opið. Svaraðu bara fyrir þig ef þér finnst eitthvað koma þarna fram sem er rangt eða ósanngjarnt í þinn garð. Leiðrétta bara ef einhver miskilningur er í gangi.

Fólk virðist ekki hika við að kasta grjóti úr glerhúsi þessa dagana.

[Jóhann 22.12.2011 kl. 23:32]

Verið slakir og glaðir, eins og meistarinn sagði forðum.

Samkvæmt M-kenningunni erum við bara "sprúðlandi" afleiða þess að allt verður til úr engu. Sem hlýtur að teljast til tíinda.

(en það á samt ennþá eftir að veita haldbæra kenningu um hvað "vitund" er, og hvernig hún sannfærir aðrar vitundir um ágæti eigin hugmynda...)

(Best að setja inn broskall)

Hér er hann:

[Bergur Ísleifsson 23.12.2011 kl. 01:30]

Einar, þú ert ágætt dæmi um það sem ég kalla Vantrúarhýenu. Hefur ekkert fram að færa af sjálfstæðri hugsun en stekkur bara til og lepur upp það sem kemur út úr guðinum þínum honum Matta.

[Sveinn Þórhallsson, 23.12.2011 kl. 01:39]

Nú er ljóst að það sem grein þín í Morgunblaðinu í gær 22. desember Jón er rangt - væri þá ekki við hæfi, svo ekki sé talað um heiðarlegt, að senda leiðréttingu í blaðið?

[Sveinn Þórhallsson, 23.12.2011 kl. 01:44]

*Það sem grein þín í Morgunblaðinu í gær byggði á... vantaði þarna.

[Birgir Baldursson 23.12.2011 kl. 03:12]

>Engin dæmi eru um að boðskapur þjóðkirkjunnar, sem Vantrúarmönnum er óskaplega illa við hafi skaðað neinn.

Hvað með alla hina samkynhneigðu gegnum tíðina, þótt kirkjan þykist hafa látið af hommahatri sínu á allra síðustu misserum? Hjónabandið á öskuhaugana, nei, það skaðaði engan. Og þetta er bara eitt dæmi, bara það fyrsta sem mér datt í hug.

[Birgir Baldursson 23.12.2011 kl. 03:16]

Hér eru fleiri dæmi.

[magus 23.12.2011 kl. 04:18]

'Já Magus treystum samsæriskenninga síðu sem hikar ekki að gera lítið úr dauða manns' Arnar M

 Ég var nú reyndar aðalega að vitna í umræðu sem ég átti við Vantrú á þeirra eigin vef, Arnar minn.

En vilt þú ekki segja okkur hvers vegna við eigum treysta Vantrúar samsæris-síðunni, þar sem forystusauðirnir hika ekki við að dreyfa lygum um vísindamenn og vitna í falsaðar heimildir?  

 Eigum við að hlusta á glósur um heiðarleg akademísk vinnubrögð frá þessu fólki?

[Einar 23.12.2011 kl. 11:21]

Nei Bergur minn, þetta er allt frá mér.

[Helgi Ingólfsson, 23.12.2011 kl. 12:26]

Sigurgeir Örns (rétt nafn?) (Aths. 70):

Að undanförnu hef ég reynt að afla mér upplýsinga um félagið Vantrú á hlutlægan og málefnalegan hátt. Mestmegnis átti ég uppbyggilegar samræður, en inn á milli var skotið að mér ýmiss konar skætingi, m.a. frá nafnleysingjum, sem ég hef mestmegnis leitt hjá mér.

En í fyrradag gerðist það að (óbreyttur) félagsmaður Vantrúar hvatti til þess að málfrelsi mitt á veraldarvefnum yrði skert. Í kjölfarið benti hann af vefsíðu sinni á blogg mitt, svo að ekkert færi á milli mála um hvern var rætt, og þá hvolfdust þangað inn félagar hans og jábræður, sumir nafnlausir. Nú fylgir þessi óbreytti félagsmaður Vantrúar því eftir með ummælum sem ég fæ ekki skilið á annan veg en sem duldar hótanir í minn garð.

Þess vegna tel ég eðlilegt að ábyrgur málsvari og formaður félagsins Vantrúar, sálfræðingurinn Reynir Harðarson, svari fyrir hvort félagið styðji skoðanir félagsmanna sem vilja skerða málfrelsi og halda uppi hótunum. Sé svo, þá sýnist mér félagið Vantrú geta talist samfélagslega ógn við lýðræðislega umræðu. Þess utan hefði ég áhuga á að ræða við téðan Reyni (sem hefur verið undarlega fjarverandi í allri umræðu um félag sem hann ber ábyrgð á) um ótal önnur mál tengd Vantrú, t.d. varðandi framgöngu félagsins í svokölluðu "Stóra Vantrúarmáli" gagnvart kennara í HÍ, um valdastrúktúr félagsins Vantrúar, um skilgreiningar á einelti og sitthvað fleira, en það er önnur saga.

-----

Fyrir utan þetta allt hefði ég mikinn áhuga á að vita hvort sá mæti fræðimaður, minn gamli kennari og fyrrverandi rektor HÍ, Páll Skúlason, viti að félagsskapurinn Vantrú telji sig sækja hugmyndafræði um "að ekki beri að virða skoðanir annarra" til hans skrifa.

[Sveinn Þórhallsson, 23.12.2011 kl. 12:31]

Þvílíkt bull.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.12.2011 kl. 13:07]

En í fyrradag gerðist það að (óbreyttur) félagsmaður Vantrúar hvatti til þess að málfrelsi mitt á veraldarvefnum yrði skert.

Vá, Helgi, "í guðanna bænum", viltu ekki fá einhvern sem þú þekkir til þess að lesa yfirr þessa "hvatningu" og útskýra fyrir þér að þú sért að misskilja þetta illilega?  
 

[Bjarni 23.12.2011 kl. 13:08]

Ertu að grínast Helgi. Mestu leiðindin sýndist mér vera frá þér. Til dæmis það að þú skráðir þig í þjóðkirkjuna vegna Vantrúar. Þú hefur verið með háð og yfirlæti gegn þessu félagi. Ég nenni ekki að telja það upp hér en hægt er að skoða þetta m.a á þinni síðu.

Og hvernig dettur þér í hug að þú getir sett fram einhverjar kröfur á Reyni Harðarson að svara þér í einhverjum athugasemdaþráði. Hafðu samband við manninn á vantrú.is ef þú þarft að ræða við hann..

Enginn hefur reynt að skerða málfrelsi þitt. Veit ekki hvort þú miskilur þetta viljandi til að skjóta á þennan mann. Og þessar hótanir sýndist mér vera það að Matti var búinn að fá nóg. Kæmi mér ekki á óvart að hann myndi tala við lögfræðing. Það væru margir búnir að því. Að sitja undir svona skítkasti verður leiðigjarnt til lengdar.

Þú ert ekki að gera sjálfum þér neinn greiða með þessum málflutningi, það er staðreynd.

[Arnar Magnússon 23.12.2011 kl. 13:22]

Magus Vantrú er ekki samæris síða og geturðu komið með dæmi um vísindamenn sem þeir hafa falsað.

Guðbergur þú ert sorglegur. Í fyrra fórstu að blanda vini þínum og ættingja með því að láta þá stofna bloggsíðu fyrir þið. Þú líkir Vantrú við KKK.   KKK eiga meira sameiginlegt með þér.

http://grefillinn.com/vantru-gerir-hreint-fyrir-sinum-dyrum#comment-73   Svo held örugglega að þú Guðbergur bjóst til eitt að þessu commenti.

Annað hvort 2 eða 6.

[Einar 23.12.2011 kl. 13:45]

Arnar: Hann bjó til allar athugasemdirnar þarna. Engin er frá Matta eða Þórði.

Og hann virðist ná að telja fólki trú um að hann sé "fórnarlambið" í þessu og sé beittur svo miklum órétti, þegar það er öfugt. Hann sér ekki Matthías eða Vantrú í friði. Hann er mættur á allar bloggfærslur þar sem fjallað er um Vantrú, hann býr ítrekað til níðgreinar á bloggsíðu sinni um Vantrú og félagsmenn þess og býr til athugasemdir í þeirra nafni líka til að láta þá líta illa út.

Þetta er bilun. :)

[Arnar Magnússon 23.12.2011 kl. 13:52]

Það segjir hvað hann er barnalegur svo á hann erfitt með að ákveða hvort á að kalla vantrú úlfa eða hýenur.

[Jón Ríkharðsson, 23.12.2011 kl. 14:10]

Sveinn þórhallsson, eitthvað hefur þú misskilið boðskap greinarinnar hjá mér í mogganum, ef þú heldur að hún byggi á því að Vanrú eða Siðmennt telji seig geta afsannað tilvist Guðs.

Meginboðskapur hennar er sú skoðun mín, að nærvera presta hafi jákvæð og uppbyggileg áhrif á börn og ég rökstyð þá skoðun mína með dæmi úr eigin lífi. Einnig þekki ég fleiri dæmi um að prestar hafi haft jákvæð áhrif á börn og enginn hefur fært sönnur á að nærvera barna geti haft skaðleg áhrif á börn.

Ekki fer ég fram á afsökunarbeiðni frá Vantrú, þótt það sé grein á þeirra vef sem gefi í skyn, að kristnir menn afneiti helförinni osfrv., ég nenni ekki að hanga í smáatriðum sem engu máli skipta.

Ég hef sagt það, að skoðun mín á Vantrú hefur breyst, ég álít félagið ekki öfgahóp, þótt það séu til einstaklingar þar sem tjá sig á öfgafullan hátt.

Þessi ummæli mín í greininni um Siðmennt og Vantrú eru algjört aukaatriði í henni og augljóslega á misskilningi byggð.

Ef í ljós kemur að þessi umæli valda miklum titringi í umræðunni og þau verði talinn vega þungt í ýmsum fjölmiðlum, þá skal ég vissulega senda inn afsökunarbeiðni.

Þú fyrirgefur Sveinn, en mér finnst það æði móðursýkislegt að vera að velta sér upp úr svona smaátriðum. Eins og ég hef sagt áður, þá hafa meðlimir Vantrúar skrifað margt ljótt um kirkjuna kirkjunnar menn hafa gert slíkt hið sama.

Svo nenni ég ekki að festast í sömu umræðunni lengi, það er margt sem ég hef áhuga á að ræða, núna fara jólin að koma og þá verður um nóg að hugsa, svo er ég að komast í stuð til að þvarga um pólitík osfrv.

Í augnablikinu nenni ég ekki að rökræða trúmál og mér finnst þessi ummæli í greininni ekki vega þungt, hún fjallar um góð áhrif presta á börn.

[Sigurgeir Örn 23.12.2011 kl. 14:43]

Helgi, ég er búinn að lesa þau spjöll sem ég get komist að milli þín og Matta, og ég verð að segja, ef einhver hefir verið með skæting þá ert það þú. Ég hef hvorki séð duldar né grinilegar hótanir í málfari Matthíasar gagnvart þér, né hvatningar til að skerða málfrelsi þitt á vefnum. Ef eitthvað þá finnst mér þetta vera furðulegt ofsóknarkennd i þér.

Það virðist einhvern vegin eins og þú haldir að þú getir skrifað án þess að fá nokkurt svar, eða er það rangt hjá mér? Býstu virkilega við því að  þú megir skrifa hvað sem þér dettur í hug án þess að fá svar? Málfrelsi þitt er ekki í veði en ég fer að spyrja hvort þú skiljir þá ábyrgð sem fylgir því frelsi. Og ég myndi bæta við að mér finnst þú, eins og margir aðrir þar á meðal kennarar í háskólanum og blaðamenn, hafa gert þér upp hinar ýmsu skoðanir um Vantrú og þann félagsskap og einfaldlega neitar að taka þeirra hlið til greina. Félagið hefur ekki verið að ýta undir né reyna að skerða nokkuð málfrelsi, en þeir hafa ætlast til að hægt sé að rökræða málin og að hlustað sé á þá jafnt sem aðra. En það sem mér finnst ég sjá þín megin er eingaldega að setja tappa í eyrun og syngja "lalala"eins hátt og þú getur, svo til viðbótar ásaka þá um hótanir og skerðingu á málfreli fyrir það eitt að vera ekki sammála þér.

Og bara svo það sé skýrt, ég er ekki meðlimur í Vantrú heldur hlutlaus utanaðkomandi aðili, ég er ekki að reyna að gera þér upp skoðanir heldur er ég að segja frá hvernig þetta spjall kemur mér fyrir sjónir. Ég væri sjálfur alveg til í að heyra hvað Páll Skúlason hefði um þetta að segja, ég var nemandi hjá honum þessa önnina sjálfur og hann virtist hinn fínasti maður, en mér fyndist skrítið ef hann tæki þann pól á hæðina að vera sammála þér Helgi minn, sérstaklega þegar ég efast um að þú myndir virða það ef einhver myndi segjast ekki trúa helförinni.

[Sveinn Þórhallsson, 23.12.2011 kl. 14:44]

Tja, ef það var boðskapur greinarinnar finnst mér furðulegt að meira en helmingur greinarinnar fer í tal um að Vantrúarmenn fullyrði að enginn guð sé til og að vísindamenn hafi aldrei tekist að afsanna tilvist hans og því þykjast hinir fyrrnefndu að þykjast vita betur en okkar fremstu raunvísindamenn - ansi stórar ásakanir að mínu mati, sérstaklega þar sem þú hafðir ekki hugmynd um réttmæti þess sem þú varst að fullyrða. En ég tel það þér til tekna að hafa viðurkennt það á þessum vettvangi, það eru margir sem myndu aldrei gera það!

En um þetta er hægt að þræta endalaust og því nenni ég ekki, enda finnst mér greinin ómerkilegt innlegg í umræðuna, eins og svo margar sem birtast í þessu blaði, sérstaklega í ljósi þess að höfundur hafði ekki kynnt sér hvort fótur væri fyrir fullyrðingum sínum áður en hann settist við ritvélina (sem er líklega tilfellið með flesta þá sem skrifa álíka greinar). Það sem skiptir máli er að í greininni voru rangfærslur sem heiðarlegt væri að leiðrétta, og auðvitað væri heiðarlegt að leiðréttingin fengi sömu útbreiðslu. Greinin var skrifuð í Morgunblaðið og því er eðlilegt að leiðrétting birtist þar. En þetta er bara mitt mat. Ég treysti því að geta vísað í þessi skrif ef þessi grein kemur upp í umræðunni (sem verður að teljast ólíklegt, enda svo margar svipaðar greinar sem skrifaðar eru í hugsunarleysi birtar í blöðunum) og ég treysti því að þú leiðréttir þetta, að þínu mati, smáatriði verði svo - eins og þú segist munu gera. Mér finnst þú hafa sýnt mun meiri manndóm og heiðarleika en margir.

Annars er rétt sem þú segir að restin af greininni eru staðhæfingar um að umgengni við presta og að þú rökstyðjir það með dæmum úr eigin lífi. Ég get auðvitað ekki hrakið þína upplifun eða reynslu, en ég get mótmælt það hversu mikið vægi þetta tiltekna sjónarhorn eigi að hafa í þessari umræðu.

Í fyrsta lagi snýst málið alls ekki um skaða. Það hefur enginn notað það sem rök að börn bíði skaða af umgengni við presta, þó til séu dæmi um einmitt það. Það sem máli skiptir er jafnræði: Ein trúarskoðun á ekki að vera boðuð á kostnað annarra lífsskoðanna í opinberum skólum. Foreldrar eiga að geta alið börn sín upp í eigin lífsskoðunum án afskipta hins opinbera. Ef málið snerist um skaða væri heldur engin fyrirstaða fyrir því að fá fulltrúa annarra trúfélaga til að boða sína trú í skólum og umgangast börn, já eða fulltrúa hinna ýmsu stjórnmálaafla. Ætli það kæmi ekki annað hljóð í fólk þá?

Í öðru lagi hljótum við að geta fallist á að reynslusögur eigi ekki og megi ekki vega þungt í svona umræðu: Þær eru jú þínar og alls ekkert víst að þær eigi yfirhöfuð við í dag. Svo þarf ekki nema einn með mjög neikvæða reynslu af umgengni við prest til að "núlla út" þína reynslu. Er þetta ekki rétt?

Annars býð ég sem fyrr þér og þínum sem og öllum sem tekið hafa þátt í þessari umræðu gleðilegra jóla!

[Helgi Ingólfsson, 23.12.2011 kl. 15:51]

Þetta er nú dálítið eins og í Harry Potter: Þar er líka sá-sem-ekki-má-nefna. Í hvert sinn sem ég fer fram á að Reynir Harðarson, sem ábyrgur málsvari og formaður félagsins Vantrúar, svari mér um hvort eðlilegt sé að (óbreyttur) félagsmaður Vantrúar geri mér upp skoðanir og segi að ég ætti ekki að fá að tjá mig á veraldarvefnum, þá spretta upp óbreyttir Vantrúarmenn, nafngreindir og nafnlausir, og reyna að beina umræðunni á aðrar brautir.

Ég ætti að vekja athygli á því að ekki er útilokað að hinir nafnlausu málsvarar gætu verið þeir sömu og tjái sig annars staðar undir nafni; menn geta jú átt 2 tölvur eða 10 tölvur eða farið á bókasafn. Nafnleysingjar eru jú til vansa á vefnum.

Ég óska enn eftir svörum frá ábyrgum formanni Vantrúar, ekki óbreyttum félögum eða jábræðrum þeirra. Ég skil ekki fjarveru hans. Getur einhver útskýrt hana fyrir mér?

[Sigurgeir Örn 23.12.2011 kl. 16:03]

Ertu hræddur við Vantrúar vefinn Helgi?En þú hlýtur að geta náð í hann þar.

Hins vegar finnst mér skrítið, örugglega jafn skrítið og þér, að þú getir ekki rætt við þá sem þegar hafa komið fram.

[Helgi Ingólfsson, 23.12.2011 kl. 16:45]

Sigurgeir (91): Ha? Ertu að segja mér að Reynir Harðarson sé í felum inni á Vantrúarvefnum?

[Sigurgeir Örn 23.12.2011 kl. 17:01]

Varla, ég er að hugsa um hvers vegna, þar sem þér vantar svo rosalega að ná í hann, að þú getir ekki vippað þér yfir á Vantrúarvefinn og spurt eftir honum eins og aðrir skólapiltar gera. Mér finnst rosalega skrítið að hann eigi að ganga á eftir þér, og þá einungis af því að þú viljir ekki ræða við Matthías lengur. af þeim ástæðum finnst mér skrýtið að hann eigi að blanda sér í málið yfir höfuð, ekki það að eg sé eitthvað á móti því, eingann veginn. En ég skil ekki hvað þú vilt fá út úr því.

Er þetta kannski þín leið til að hefta málfrelsi Vantrúarmanna eða annarra nafnlausra og nafngreinda?

[Helgi Ingólfsson, 23.12.2011 kl. 17:20]

Sigurgeir (93):

Ólíkt Matthíasi Ásgeirssyni vil ég ekki hefta málfrelsi nokkurs manns.

Hins vegar hef ég ekki geð í mér að hefja umræður á vef Vantrúar og hvet ekki nokkurn mann til að gera slíkt. Þar ráða Vantrúarmenn sjálfir ríkjum, stýra umræðunni, kaffæra viðmælendur sína o.s.frv. Ef ég álpaðist þar inn, þá gæti ég fullt eins átt von á því að vera hrint út um Overton-gluggann!

Annars velti ég því fyrir mér, Sigurgeir Örn, hvort og þá hver Vantrúarmanna þú ert. Sannaðu fyrir mér að þú sért ekki einhver þeirra og ég tel þig mann að meiri. (Munurinn er nefnilega sá að þú veist við hvern þú ert að ræða, en ég hef ekki hugmynd um við hvern ég ræði hér!)

Og enn sem fyrr er auglýst eftir Reyni Harðarsyni til að svara spurningum mínum um óviðurkvæmilega hegðun (óbreytts) félagsmanns Vantrúar. Hvar er formaðurinn? Getur einhver upplýst það?

[Sigurgeir Örn 23.12.2011 kl. 17:41]

Þá velti ég fyrir mér hvers vegna þú sendir ekki ritstjórn félagsins E-Mail, þú getur vel komist að því án þess að hefja samræður á Vantrú. En ég á erfitt með að sjá hvers vegna það yrði slæmt fyrst þú ert tilbúinn að koma inn á önnur blogg til að auglýsa eftir manninum. Og ef við erum að tala um Overton gluggan, ertu þá bara smeikur um að þú sért ekki á því sem þú telur heimavöll lengur?

 En eins og ég sagði áður, ég er ekki í Vantrú. Ef þig sárvantar andlit. is-is.facebook.com/sigurgeir.o.magnusson

[Halldór L. Sigurðarson 23.12.2011 kl. 17:49]

Ég veit ekki hvort að internetið rúmi egóið hans Helga. Hann lítur svo stórt á sig að sumar vefsíður eru fyrir neðan hans virðingu og í hvert skipti sem að hann ákveður að taka vænissýkiskast og skilja á sem ó verða formenn að svara honum, enda allar aðrar undirtillur bara ómarkverð peð.

Ætli ég verði ekki að fylgja fordæmi og hringja í Kalla biskhopp og spyrja hvort að allir meðlimir ríkiskirkjunnar séu svona annarlegir?

Eða nei annars, ég er svo merkilegur að hann verður að hafa samband við mig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.12.2011 kl. 18:01]

Ólíkt Matthíasi Ásgeirssyni vil ég ekki hefta málfrelsi nokkurs manns.

Helgi, finnst þér í alvöru í lagi að endurtaka það endalaust að Matti vilji banna þér að tjá þig? Finnst þér í lagi að vera svona óheiðarlegur?

Svo er ég sammála Halldóri, ég heimta að Karl Sigurbjörnsson komi hingað og svari mér! Hvar ertu Karl?! 

Og enn sem fyrr er auglýst eftir Reyni Harðarsyni til að svara spurningum mínum um óviðurkvæmilega hegðun (óbreytts) félagsmanns Vantrúar.

Þarftu aðstoð við að finna netfangið hans? Hefurðu prófað [e-mail] (getur prófað [e-mail] veit ekki hvort það virki)? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.12.2011 kl. 18:04]

Ég ætti líka að vekja athygli á því að ekki er útilokað að nafnlausar athugasemdir hér geti verið einhver sem tjáir sig annars staðar undir nafni, til dæmis Helgi Ingólfsson sjálfur; menn geta jú átt 2 tölvur eða 10 tölvur eða farið á bókasafn. Nafnleysingjar eru jú til vansa á vefnum.

Af gefnu tilefni við ég loks bæta við að allir orðrómar um að ég sé í raun og veru Halldór L. og Sigurgeir Örn eiga ekki við nein rök að styðjast!

[Sigurgeir Örn 23.12.2011 kl. 18:07]

Ég veit ekki Hjalti, væri ekki hægt að photosjoppa mynd af þér þannig að hún þekkist ekki, svo er hægt að segja að maðurinn á myndinni sé ég.

Játaðu Hjalti! Þú ert ég!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.12.2011 kl. 18:14]

Ég játa ekkert! Og þrátt fyrir að ég og "Sigurgeir" séum hérna báðir á sama tíma, þá hefur það ekkert að segja! 

[Hjörtur Brynjarsson 23.12.2011 kl. 19:10]

Ein stutt pæling.

Hvað í alheiminum fær Helga til að halda að Reynir hafi minnsta áhuga á að svara honum og þessum kröfum hans um aðkomu Reynis hér?

Annars held ég að ég geti útskýrt fjarveru Reynis fyrir Helga (Helgi biður um útskýringu í kommenti nr. 90). Útskýringin er einföld; Reynir nennir kannski bara ekkert að elta ólar við svona vitleyskröfum um útskýringar á hlutum sem flestum sæmilega þenkjandi mönnum er augljós.

Reynir hefur enga yfirumsjón með neinum í Vantrú, hann hefur ekkert vald til að refsa neinum í vantrú, veita tiltal eða banna menn eða setja í tjáningarstraff eða nokkuð annað sem ætti að gera það að verkum að Reynir þurfi nokkuð að mæta hér og segja eitt aukatekið orð.

Vald og forræði Reynis yfir félagsmönnum Vantrú varðandi hvað þeir segja á veraldarvefnum er álíka mikið og vald mitt yfir Reyni varðandi hvað hann segir í Kastljósi, á netinu eða í blaðagreinum.

Ef þetta er virkilega annaðhvort of flókið fyrir suma hér nú eða hljómar svo fáránlega og ósennilega að viðkomandi neitar að trúa því, þá verður það bara að vera þannig.

[Jóhann 23.12.2011 kl. 19:32]

"Give them enough rope..."

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 24.12.2011 kl. 00:04]

Athyglisverð spurning Jón, hafðu þökk fyrir hana sem og fleiri góð skrif.

Tvírætt orðalag sem skilja má sem hvatningu til athafna er t.d. að finna hér:

Kaþólska kirkjan er svartur blettur á sögu mannkyns og tímabært að koma henni sömu leið og aðrar skítaklessur, á sorphauga sögunnar. (http://www.vantru.is/2008/03/10/08.00/)

Höfundurinn ber að vísu af sér í athugasemdum að hafa neitt annað en gott í hyggju. Athyglisvert er þó að í athugasemdunum eru Vantrúarmenn hvattir til að fordæma árásir á kirkjur. Því er svarað af Reyni sem skrifar:

Er einhver fórnarlambskomplex í gangi? Hafa guðsmenn virkilega áhyggjur af kertastjökum eða rúðugleri?

Tvírætt orðalag er einnig að finna í athugasemd Matthíasar (60) sem Helgi Ingólfsson vitnar í hér að ofan. Helgi: það er erfitt samhengisins vegna að lesa neitt annað en hótun úr þessu. Þarna er að vísu aðeins minni tvíræðni, en það er greinilega ekki gott ef Matthías missir þolinmæðina, vonum okkar vegna að hún bresti ekki .

[magus 24.12.2011 kl. 00:17]

'Magus Vantrú er ekki samæris síða og geturðu komið með dæmi um vísindamenn sem þeir hafa falsað.' Arnar M

1) Nú jæja, mikið hefur Vantrú rætt um samsæri kennara í HÍ gegn sér.

2) Hjalti og Matti fölsuðu báðir tilvitnanir í þessu spjalli okkar á vef þeirra....oft.

http://www.vantru.is/spjall/viewtopic.php?f=3&t=12109&start=1620

Ég var búinn að benda á Kryppugreinina um þetta spjall; http://kryppa.com/vantruadir-gugna-a-11-sept-samsaerinu/

Í athugasemdunum nefndi ég nokkur dæmi um falsanir Hjalta, Matta og co....en ég skal rifja upp smá:

1) ath bls 36, það kemur í ljós að Matti, Hafþór og Hjalti þekktu ekki niðurstöður rannsóknarinnar sem þeir þóttust vera að verja....greyið kjánarnir töldu sig þekkja opinberar skýrslur NIST nokkuð vel, og niðurstöðurnar...en nei, þeir þekktu bara 'samatektir' á þessum rannsóknum frá troll-síðum á netinu....þar sem niðurstöðurnar eru sagðar allt aðrar en þær eru....m.ö.o. hreinn uppspuni. 

 2) ca bls 25 - 30, Hjalti vísar á falsaðar tilvitnanir í rannsóknir...þar sem niðurstöðum hefur verið snúið við. Ég skamma hann all svakalega, en hann biðst ekki afsökunar. Hjalti hverfur frá umræðunum í nokkra mánuði eftir þessa svakalegu skitu...     En á bls 80 er lokað á aðgang Magusar að spjallinu...og viti menn, bls 81, Hjalti mættur aftur með sömu fölsuðu heimildirnar, og þykist flottur.  Ekki alveg í lagi með þennan tappa.

3) á síðustu blaðsíðunum má sjá Matta falsa tilvitnanir í rannsókn og aðal höfundinn....

 Svona mætti lengi telja....eitt í viðbót? OK

4) ath bls 79, neðstu athugasemd. Aldrei hef ég séð jafn svakalegar persónuárásir á vísindamenn og stofnanir....Það er nú ekki hægt að leggjast mikið neðar en að dreyfa lygasögum um 'andstæðinga þína', svo sem að ákveðinn prófessor Jones hafi verið rekinn fyrir vafasöm vinnubrögð...en Hjalti, Matti og co kunna ráð.....Þeir bentu á rannsókn sem átti að debunka Jones...en vísindamaðurinn sem þeir bentu á hafði raunverulega verið rekinn

Það var ekkert verið að biðjast afsökunar á þessu heldur....

[Einar 24.12.2011 kl. 11:41]

Er ofsóknaræði staðalbúnaður hjá samsæriskenningarmönnum?

[Maynard 25.12.2011 kl. 17:07]

Helgi Ingólfsson skrifar: "Nafnleysingjar eru jú til vansa á vefnum."

Ég kýs að túlka þetta þannig að þú Helgi, viljir hefta málfrelsi nafnlausra á netinu. Ég kýs líka að túlka þetta þannig að þú viljir láta stofna til sérstakrar rannsóknardeildar innan lögreglunnar sem sér til þess að nafnlausir á netinu verði eltir uppi og fangelsaðir án dóms og laga. Ég kýs líka að túlka þetta þannig að það sé bara tímaspursmál hvenær við hættum að vera bara til vansa á vefnum og verðum til vansa bara yfir höfuð, sem að yrði síðan að sjálfsögðu fylgdt með því að við yrðum dregin í járnum inn á Ingólfstorg (HA! J'accuse!) og líflátin eitt af einu.

Ég hef að sjálfsögðu ekkert fyrir mér í því, nema bara hræðilegur lesskilningur minn, og vægast sagt, frekar öfgakennt ofsóknaræði mitt. En ég að sjálfsögðu læt það ekkert stöðva mig í yfirlýsingum mínum, frekar en meginþorri þessarar þjóðar. Meina til hvers að taka því rólega, anda með nefinu og reyna að setja sig í spor annarra þegar það er svo miklu einfaldara og þægilegra að haga sér eins og slefandi hálfviti?

Annars vona ég að þessar umræður um ekki neitt endi ekki í bráð, þær eru skemmtilegri en ESB umræðan og IceSave til samans! Ég allavega hugga mig við það að þessi Bergur gaur virðist vera með Asperger og þ.a.l. eru Vantrúarmenn ekki að fá frið á næstunni (sorry Vantrúarmenn og konur).

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.12.2011 kl. 02:00]

Ég vil byrja á að taka fram að ég er ekki Maynard. En já, ég er sammála því að þessi tillaga Helga um að banna fólki að skrifa nafnlaust á netinu er aðför að tjáningarfrelsinu. Ég held að þetta sé tilefni til þess að skrifa færslu, "Rithöfundur á móti tjáningarfrelsi", eða "Rithöfundur berst gegn mannréttindum"