Er munur á Vantrú og öðrum öfgahópum?

Heimurinn geymir öfgahópa af mörgum gerðum. Oftast samanstanda þeir af vel meinandi fólki sem er mikið í mun að sannfæra aðra um sín sjónarmið og yfirleitt telja meðlimir þessara hópa að þeir hafi höndlað sannleikann.

Sjálfur aðhyllist ég kristna trú, en mér leiðast ýmsir söfnuðir sem vilja segja mér hvernig ég á að lifa mínu lífi og á hvaða hátt ég á að skilja hina helgu bók. En ég á góða vini í þesum söfnuðum sem eru mjög góðir og kærleiksríkir.

Engan þekki ég í Vantrú, en ég efast ekki um að þar sé ágætis fólk sem meini vel. En þessir öfgar í þeim eru afskaplega hvimleiðir.

Þeir fullyrða að enginn Guð sé til, en sú fullyrðing fær engan veginn staðist.

Öldum saman hafa vísindamenn ýmist reynt að sanna eða afsanna tilvist skaparans, en engum hefur tekist það ennþá, þekking mannsins er nefnilega ekki svo mikil, þrátt fyrir allt.

Annars telja þeir hjá Vantrú sig vera afskaplega glögga og státa af meiri þekkingu á eðli og sköpun heimsins en Stephen nokkur Hawkins, en hann þykir einn fremsti raunvísindamaður veraldar og er gjarna settur í flokk með Einstein, en Einstein þótti mjög glöggur á raunvísindi, eins og alkunna er.

Fréttablaðið hafði eftir Stephen Hawkins í gær, að vonlaust væri að afsanna tilvist Guðs.

Ef Vantrúarmönnum hefur tekist það, sem Hawkins hefur ekki tekist, þrátt fyrir þrotlausar rannsóknir á eðli og upphafi heimsins, að afsanna tilvist Guðs, þá ættu þeir að koma sér á framfæri í vísindaheiminum og koma Íslandi þar með á kortið, ekki veitir okkur af góðri landkynningu um þessar mundir.

Flestir trúmenn efast oft um sína trú, enda þýðir trú ekki það sama og fullvissa. Við þurfum oft að slást við efann, en komumst að þeiri niðurstöðu að trúin geri okkur gott og sé okkur góð lífsfylling. Það er ekki svo lítið og ef trúin er klikkun, þá er sú klikkun mun betri en margt sem telst heilbrigt atferli hjá sumu fólki.

En félagar Vantrúar, þeir virðast aldrei efast um sína trú,  það er vissulega trú að trúa því svona stíft að enginn Guð sé til.

Það virðist enginn munur vera á Vantrú og öðrum öfgahópum, Vantrúarmenn eru reyndar ekki ofbeldisfullir, en þeir eru ansi herskáir í orðum og stífir á meiningunni, þrátt fyrir takmarkaðar sannanir.

Sannleikurinn er ófundinn enn og mestu óvinir sannleikans eru svona öfgahópar, sem þykjast hafa fundið hann.

 

Athugasemdir

[Ingólfur, 18.12.2011 kl. 05:46]

Sæll Jón Ragnar,

Segðu mér hvers vegna þú flokkar Vantrú sem öfgahóp. Ég tengi þá skilgreiningu helst við nýnasista, þjóðernissinnaða hatur flokka eða, ef það tengist trúarbrögðum, bókstafstrúarflokka. þ.e.a.s. hópur sem notar hatursáróður og jafnvel ofbeldi til þess að ná fram markmiðum sínum.

En eina dæmið sem þú nefnir er að þeir fullyrði að guð sé ekki til, en um leið fullyrðir þú að sú fullyrðing geti ekki staðist.
Hvernig veist þú það? Eins og þú segir að þá er hvorki hægt að sanna né afsanna hvort guð sé til og því vitum við ekki hvort fullyrðingin er sönn eða ósönn. Ekki frekar en við vitum hvort álfar séu til eða ekki.

Ég get reyndar ekki svarað fyrir Vantrú eða meðlima þeirra, en ég held að flestir trúleysingjar viðurkenni mögulikann á því að guð sé til, þeir bara efast virkilega um að hann sé til.

Ég sé satt að segja ekki betur en að eini munurinn á þér og þeim sé að þeir efast nánast alltaf á meðan þú efast bara stundum.

[Bergur Ísleifsson 18.12.2011 kl. 08:03]

Ég flokka Vantrú sem öfgahóp vegna þess að þeir ráðast ekki á skoðanir, heldur fólkið sem hefur skoðanirnar. Það eru öfgarnar að mínu mati.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 18.12.2011 kl. 11:15]

Hér er reyndar verið að alhæfa um tiltekin hóp manna, það er örugglega hægt að finna menn í öllum trúfélögum sem tala hátt og mikið, eigum við þá að setja allan hópinn í sama farveg?   Það eru örugglega nokkrir Vantrúarmenn sem hafa hátt og halda á lofti sannfæringu sinni, en meirihluti þeirra er bara með sína trú eða vantrú og er ekkert að flíka henni. 

Við blekkjumst oft til að hlusta mest á þá sem hæst hafa.  Ég trúi til dæmis ekki á biblíuna, ég trúi því að Kristur hafi verið til, en aðeins venjulegur maður, og hef enga trú á krossfestingunni nema sem málamyndagjörð til að losna við óþægilegt mál, það útskýrir líka af hverju gröfin var opin.  Hef enga trú á því að hann hafi verið eingetinn, og allt þetta mál er mjög ónákvæmt. 

En ég trúi á Guð sem ljós og kærleika sem er í okkur öllum.  En ég valdi mér að ganga í Ásatrúarfélagði, þar sem er mesta umburðarlyndið.  En vinn bara að minni eigin vellíðan með því að fara eftir sannfæringu minni og trú á það góða. 

[Bergljót Gunnarsdóttir, 18.12.2011 kl. 11:25]

Komdu sæll Jón.

Er ekki heimurinn fullur af trúmönnum og trúleysingjum sem halda skoðunum sínum stíft fram og sjást ekki fyrir í virðingarleysi á skoðunum annarra. Ég hef aðhyllst kristna trú til þessa, en það sem kirkjan predikar í dag, eins og hún hefur gert öldum saman, virðist mér orðið all gamaldags og óspennandi fyrir heim sem byggist á hraða, tölvuleikjum o.s.frv. og heldur mörgum í andlegu helsi,  á ósköp svipaðan hátt og virðist hrjá fylgismenn Vantrúar 

Hefur ekki kirkjan og boðberar hennar farið með sama offorsi  og þetta ráðvillta fólk sem getur ekki séð okkur hin í friði. Ég held að besta lausnin á þessum "deilum" sé að hvor aðili haldi sig sín megin við grindverkið, í hugleiðingum sínum um trúmál, því það er vonlaust dæmi að troða trú eða trúleysi upp á fólk nauðugt, eins og svo margoft hefur sannað sig. Manneskjan mun alltaf blóta á laun, með eða á móti trú, af hvaða toga sem hún er, sem og trúleysi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.12.2011 kl. 11:29]

Jón reit; "Öldum saman hafa vísindamenn ýmist reynt að sanna eða afsanna tilvist skaparans"

Vísindi eins og það orð er yfirleitt notað á við um sérstaka aðferðafræði við að finna út hvernig hlutirnir virka. Þessi aðferðafræði er grundvölluð á endurteknum tilraunum og framsetningu kenninga í samræmi við niðurstöður þeirra. Aðferðafræðin hefur verið í notkun í rétt um 150 ár.

Hvaða vísindamenn ertu að að tala um hér JÓN sem rannsakað hafa Guð í margar aldir?

Jón reit; "Fréttablaðið hafði eftir Stephen Hawkins í gær, að vonlaust væri að afsanna tilvist Guðs."

Hawkins segir líka að það sé engin þörf á Guði til að útskýra alheiminn.

Jón reit: "Flestir trúmenn efast oft um sína trú, enda þýðir trú ekki það sama og fullvissa."

Páll postuli skilgreinir trú svona í Hebreabréfinu; "Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá." Nú segist þú Jón vera kristinn en sættir þig greinilega ekki við skilgreiningu Páls. Hvaða skilgreiningu notar þú um trú.

[hd.jónsd 18.12.2011 kl. 11:46]

Mér leiðist svo þegar að fólk er að bera saman trú sína og vill meina að "mín trú" sé betri en "þín trú".

Ég hef mína barnslegu-trú, ég lærði faðir-vor-ið ung, mjög ung, og hef farið með það á hverju kvöldi síðan. Þegar ég var lítil sá ég Hann ekki fyrir mér sem eitthvað líkneski, baðaðan dýrðarljóma. Barnið ég sá mann í vinnuskyrtu(rauðköflóttri)og snjáðum gallabuxum. Hann var gráhærður (enda hundgamall) og afskaplega góðlegur. Örlítið hokinn enda mikið á hann lagt, hann var alltaf á þönum. Barnið ég sá Hann svona vegna þess að ég vissi að það var alltaf mikið að gera hjá honum, hann þurfti að vaka yfir öllum sínum börnum, stórum og smáum.

Ég vil eiga í minni barnslegu-trú þá vissu Hann sé til, þessi góði uppi sem vakir yfir mér og verndar, Hann sem tekur á móti þeim sem ég hef misst og passar þá þar til að minn tími kemur. Ég fer ekki oft til messu, en annað slagið þó. Mér, persónulega, finnst ekki nauðsynlegt að fara til kirkju til þess að ná sambandi, þótt svo að mér finnist það ógurlega gott og notalegt að hlusta á prestinn og fallega sálma.

Þegar að ég lendi í vandræðum eða hef áhyggjur tala ég við Hann. Það verður ekkert kraftaverk né leysast vandmálin med det samme en samt finnst mér gott að ræða við Hann því að eftirá finn ég að hann vakir yfir mér og styrkir mig þegar að ég leysi vandamálin sjálf.

ÉG TRÚI Á GUÐ en ég ber fulla virðingu fyrir þeim sem að ekki gera það, jafnt og þeim sem trúa á aðra guði en minn. Þess vegna hef ég aldrei reynt að troða minni trú uppá aðra og finnst sjálfi óþolandi þegar að fólk reynir að pranga sinni trú, eða trúleysi, inná mig. Trúleysingjar sem að ég þekki segja það eigi að vera nóg að trúa á manninn, okkur sjálf. Gott og vel, ég trúi á maninn, trúi á sjálfa mig, ég veit nefnilega að Guð býr í mér.

Í dag hugsa ég ekki lengur um Hann sem gamlan mann í vinnufötum, heldur frekar sem afl. Gott og sterkt afl, kærleika, það góða sem að býr í okkur. En oft þegar að ég tala við afa minn heitinn (sem ég geri oft) þá sé ég þá kumpána, afa og Hann, fyrir mér þarna "uppi" í vinnuskyrtu, köflóttum að sjálfsögðu með kaffibolla og einn mola. Líklegast er þar mitt öfluga ímyndunarafl og barnslega-trú að verki, mér finnst það þó ekkert nema jákvætt og gott.

Elsku fólk, höfum trúna fyrir okkur, ræðum hana og útskýrum okkar skoðanir, segjum frá, en aldrei, undir nokkrum kringumstæðum, dæma trú annara. Það er réttur okkar allra að ráða hugsunum okkar sjálf.

Úff, hitamál.. Afsakið mig, varð að koma þessu frá mér og hugurinn fór á flug. : )

[Kristófer 18.12.2011 kl. 11:51]

hd.jónsd: Hvað sagði Guð um fólk sem væru aðeins með barnstrú?

Svanur Gísli Þorkelsson: Takk fyrir, eins og komið útur mínum eigin munni.

[hd.jónsd 18.12.2011 kl. 12:09]

Kristófer: Ég veit nú ekki hvað Guð sagði um barnslega trú. Endilega fræddu mig.

En ég hefði þá kannski átt að orða trú mína öðruvísi, barnsleg fannst mér bara hæfa. Það hefur oft verið talað um að trú barna sé svo falleg vegna þess að þau eru hreinskilin, heiðarleg og saklaus. Ætli það hafi ekki verið eitthvað svoleiðis sem að ég var að leita eftir. Fannst einfalt að orða þetta sem barnslega trú. Ég ætla ekki að flokka trú mína neitt. Hún er mín, býr í mínum huga og hjarta.

Með vinsemd og virðingu, hd.jónsd

[DoctorE 18.12.2011 kl. 12:22]

Nei vantrú er ekki öfgahópur, þú ert einn í öfgahóp þegar þú skrifar þetta.

Samkvæmt biblíu þá dugar barnatrú ekki... svo er fáránlegt að kalla þetta barnatrú, þetta eru leyfar af trúarinnrætingu sem mörg börn á íslandi verða fyrir.  Þetta er endurómun á því sem þið voruð forrituð í að gera, alveg eins með börn/fólk í íslam eða öðrum trúarbrögðum; Þess vegna leggja trúarhópar ofuráherslu í að ná í okkur þegar við erum ung/óvitar.

Þetta er fáránlegra en manneskja sem lýsir yfir trú á að hafað náð sambandi við Abdullah sem vilji gefa henni peninga.. en aðeins ef hún sendir honum pening fyrst...

Dauðinn er endanlegur, face it or look sillly

[hd.jónsd 18.12.2011 kl. 12:27]

DoctorE: "Samkæmt biblíu þá dugar barnatrú ekki.."

Dugar ekki til hvers?

[Helgi Ingólfsson, 18.12.2011 kl. 12:33]

Sælt veri fólkið.

Ég er helst sammála Bergi Ísleifssyni hér fyrir ofan (aths. 2). Að ræða um félagið Vantrú og guðfræði í sömu andrá held ég að skili engu - mér sýnist svipuð tilgangslaus umræða um tilvist Guðs fara fram inni á vef Vantrúar.

Annars undrast ég áhrifamátt félagsins Vantrúar. Þetta er prívatklúbbur (mér skilst að félagsmenn séu um 200 talsins) með dálitlu frímúrarasniði, þ.e. þar eru innvígðir sem stýra einhverri lokaðri og leynilegri umræðu á bak við tjöldin. Ég skil ekki hvers vegna stjórnvöld leita til þessa hóps um álit á frumvörpum um trúmál - þetta er jú prívatklúbbur með innan við 0,1% af þjóðinni. Er þetta ekki svipað og ef heilbrigðisyfirvöld leituðu álits Kvenfélags Króksfjarðarness varðandi frumvarp um staðgöngumæðrun?

[Rebekka, 18.12.2011 kl. 13:28]

Sem Vantrúarmeðlimi finnst mér alltaf stórfurðulegt að sjá hvernig aðrir líta á félagið.  Af hverju er það eitthvað öfgafyllra að fullyrða að engir guðir séu til, heldur en að fullyrða að þeir séu til?  Hvernig getur það talist vera öfgafullt að halda úti vefriti?

Enn furðulegra þykir mér svarið frá Bergi, sem hefur sjálfur ákveðna meðlimi Vantrúar á heilanum, svo mikið jafnvel að hann gerir þeim upp tilsvör og fullyrðingar á vefsíðu sinni.  Hvernig stendurðu þig sjálfur í að svara aðeins skoðunum án þess að ráðast á fólkið bak við þær, Bergur? 

Og Helgi, hvaðan hefur þú að Vantrú stýri "lokaðri og leynilegri umræðu á bak við tjöldin"?  Er það af því að Vantrú hefur lokað spjallborð aðeins ætlað meðlimum?  Ég vil gjarnan sjá eitthvert félag sem hefur ekki þannig spjallborð...

Og hvað umsagnir um frumvörp varðar, þá er það e.t.v. vegna þess að á Íslandi eru aðeins tvö félög sem kenna sig annað hvort við trúleysi eða húmanisma;  Siðmennt og Vantrú.  Mér finnst þetta frekar svipað og ef heilbrigðisyfirvöld leituðu álits hjá helmingi kvenfélaga/femínistafélaga varðandi frumvarp um staðgöngumæðrun.  Frumvörp um trúmál koma öllum við - ekki bara Ríkiskirkjunni.  Félög trúlausra eiga líka rétt á að gefa umsagnir um þau.

Þar að auki er langur vegur frá því að veita umsagnir um frumvörp, í það að vera með "leynimakk" bak við tjöldin um hvernig á að stjórna landinu.

Púff, manni er bara farið að líða eins og einhverjum Illuminati hérna, haha.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 15:15]

Komdu sæll Ingólfur Harri, Bergur Ísleifsson svaraði því ágætlega, hvað ég og augljóslega hann teljum vera öfgar.

Mér er alltaf illa við árásir á persónur og mér finnst það vera of algengt í mélfnum Vantrúar, einnig tel ég þær fullyrðingar sem þeir setja fram ansi öfgakenndar. Það er jafnvitlaust að fullyrða 100% að Guð sé til eins og að fullyrða að hann sé ekki til. Það er mín túlkun á þesu hugtaki, en það eru eflaust til fleiri túlkanir á því.

Ekki hef ég orðið var við það í málflutningi Vatrúarfólksins, að það efist um það að Guð sé ekki til, þannig að ef það er efi til staðar hjá þeim, þá fara þau ansi dult með hann.

Þau fullyrða að Guð sé ekki til og telja kristna trú vera hindurvitni, en sú fullyrðing fær ekki staðist að mínu mati.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 15:15]

Sammála þér Bergur.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 15:17]

Þú kemur þinni skoðun mjög vel til skila, á öfgalausum nótum Ásthildur og ég virði þitt sjónarmið í þessu máli, þótt ég sé á annari skoðun, í grundvallaratriðum. Ég trúi flestu í Biblíunni, en þetta snýst bara um ólíka upplifun.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 15:19]

Ég get tekið undir flest sem þú segir Bergljót, nema að ég er aðeins stífari á minni kristnu trúarsannfæringu og mér finnst kirkjan eiga fullt erindi til fólks í dag, þrátt fyrir breytta tíma.

[Óskar Helgi Helgason 18.12.2011 kl. 15:20]

Heill og sæll Jón fornvinur; æfinlega - og sæl; þið önnur, gesta Jóns, hér á síðu !

Jón !

Alveg burt séð; frá Vantrú og öðrum áþekkum, eða ekki.

Þá; er það þakkarvert, ÖLLUM samtökum, sem andæfa vilja siðferðilegum- og hugmyndafræðilegum sóðaskap ísl. Þjóðkirkjunnar - sem öðrum þeim, sem iðkað hafa níðingsskap gagnvart börnum, eða öðrum þeim, sem ekki hafa geatð rönd við reist, gegn Helvízkum yfirgangi Presta skrattanna.

Með beztu kveðjum; úr Árnesþingi - sem jafnan / 

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 18.12.2011 kl. 15:33]

Takk fyrir hlý orð Jón, ég er orðin nógu gömul og þroskuð til að hafa yfirsýn og skilja aðra, það tekur tíma, en lætur okkur líða svo miklu betur með það sem við höfum að geta skilið önnur sjónarmið. Í ýmsum málum þyki ég dómhörð, er að vinna í því, en fyrst og fremst þurfum við að standa á okkar sannfæringu en jafnframt virða skoðanir annara. 

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 15:47]

Já Svanur Gísli, ég viðurkenni að þetta var klaufalegt hjá mér að segja að vísindin hafi öldum saman reynt að sanna og afsanna kristna trú, kannski er það ekki sannleikanum samkvæmt og maður á helst ekki að setja fram á opinberum vettvangi, eitthvað sem maður er ekki alveg viss um.

En mig langar að byrja á að rifja upp samræðu sem við áttum á þessari síðu þann 16. janúar á þessu ári, en þá sakaðir þú mig um karlrembu í fleiri en einni athugasemd, þú sagðir m.a.; það sem hinsvegar liggur í mínum orðum er, að það skiptir engu máli hvað margar konur menn segjast þekkja, þeir geta verið jafn forpokaðar karlrembur fyrir það".

Það er ansi bratt að kenna menn við karlrembu sem maður þekkir ekki neitt og segir mér það, að fleiri en ég þurfa að gæta sín á að þvaðra ekki um of.

Svo skemmtilega vill nú til, að í athugasemdina fyrir neðan þig ritar ung kona sem er dóttir mín, það var óvænt ánægja fyrir mig að sjá hana á síðunni, hún fylgist greinilega með mér blessunin betur en ég hélt.

Hún er mjög ákveðin ung kona og föst fyrir, ég vona að ég geti að einhverju leiti eignað mér heiðurinn af því, þótt ég hafi haft of lítinn tíma með börnunum, ég hef verið svo mikið fjarverandi úti á sjó. En ég hef brýnt fyrir henni og öllum mínum börnum, að móta sínar eigin skoðanir og síst af öllu hef ég vilja að þau tileinki sér mínar skoðanir, án þess að ígrunda þær vel. Hún veit það líka, eins og fjölskyldan öll, að ég er engin karlrmeba, því fer víðs fjarri, þanngi að þú varst gjörsamlega úti á túni, án þess að vera maður til að viðurkenna það.

Svo er það tilvitnunin í Pál postula, þér finnst að ég eigi eins og allir kristnir menn, að gleypa allt hrátt sem hann sagði.

Það gleypir enginn kristinn söfnuður allt hrátt sem Páll sagði, en hann var vissulega vitur og góður Guðsmaður. Hann sagði líka að konur ættu að þegja á safnaðarfundum, en þær tala nú samt nú á tímum, sem betur fer því konur eru góðar semmálflytjendur Guðs.

Og ef þú hefðir lesið pistilinn og íhugað það sem ég ritaði, þá hefur þú áttað þig á því að ég vil ekki tilheyra neinum af þessum svonefndu frjálsu söfnuðum, því þar er of mikið af mannasetningum, Páll postuli var maður en ekki Guð, þannig að ég geri ekki allar hans túlkanir að mínum, ég notast við minn eigin skilning á flestum hlutum, stundum hef ég rétt fyrir mér og stundum hef ég rangt fyrir mér. Það getur enginn maður alltaf haft rétt fyrir sér og það gengur aldrei að gleypa allt hrátt sem maður heyrir og les, gagnrýnin hugsun er þroskandi og góð.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 15:58]

Sæl elskan mín og gaman að sjá athugasemd frá þér á þessari síðu.

Þegar ég las athugasemdirnar frá þér rifjaðist upp gamlar og ljúfar minningar.

Ég nýkominn í land snemma morguns, sat í stofunni að lesa blöðin og drekka kaffi. Allt í einu heyrðist skemmtilegt hljóð, þú að sjúga snudduna, nývöknuð og komst inn í stofu. Þú varst nú ekki alveg viss hvaða maður þetta var, enda var ég á frystitogara þá og alltaf í löngum túrum. Þú horfðir á mig feimin á svip, svo áttaðir þú þig, hvíslaðir "hæ pabbi" og settist í fangið á mér og hjúfraðir þig að mér.

Ég bið að heilsa norður í Skagafjörð, hlakka til að hitta þig sem fyrst á næsta ári.

Þetta eru góðar og málefnalegar athugasemdir sem þú settir fram, enda ekki við, öðru að búast frá þér.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 16:02]

Sonur Guðs sagði m.a., að fólk þyrfti að nálgast Guðsríkið eins og börn, segir það ekki allt sem segja þarf um barnstrúna Kristófer?

En þú ert kannski að vísa í opinberunarbókina þar sem segir að við eigum að vera annaðhvort heit eða köld, Guð vildi ega hálfvelgju.

Hægt er að túlka Biblíuna á ýmsan hátt, en Guð dæmir víst að lokum og ég tel að hann vilji helst að við séum einlæg og tiltölulega hjartahrein, mennirnir reyna frekar að festa sig í smáatriðum, sérstaklega ef þeir telja að þeir geti náð höggi á andstæðinga í rökræðum.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 16:06]

Óskar minn Helgi, heill og sæll.

Ekki sé ég neitt athugavert við boðskap kirkjunnar, hann gengur út á kærleik og manngæsku fyrst og fremst. En til eru svartir sauðir í kirkjunni eins og annarsstaðar, en ég held að það séu fleiri góðir innan hennar en slæmir og engin ástæða til að andæfa hennar boðskap.

En vissulega eigum við að andæfa þeim sem ekki eru traustsins verðir.

Með bestu kveðjum úr Grafarvogi sem jafnan, þú er einnig velkominn þangað ef þú hyggur á kaupstaðarferð, þú hefur símanúmerið og ég er í landi framyfir áramót.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 16:08]

Við verðum alltaf að hafa okkar skoðanir Ásthildur mín, mér finnst margt áhugavert í Ásatrúnni, eins hafa Búddistar margt gott fram að færa og Islamstrúin leggur mikla áherslu á hjálp til fátækra, það er gott til í öllum trúarbrögðum, enda grunmdvallast þau á kærleika fyrst og fremst.

En mér hugnast þessi kristna best og ég held mig við hana.

[Bergur Ísleifsson 18.12.2011 kl. 16:10]

Bara til að útskýra hvað ég á við þegar ég segi að meðlimir Vantrúar ráðist á fólk fyrir skoðanir þess en ekki skoðanirnar sjálfar þá er hér eitt nýlegt dæmi:

Í orrahríðinni sem varð vegna þessa Bjarnamáls skrifaði Halli gamli eitthvað. Það fór fyrir brjóstið á einum hörðum stuðningsmanna Vantrúar sem kommentaði hjá honum:

"Ég er svosem ekkert óskeikull, en ég kann þó að lesa og nenni að hafa fyrir því óháð því hvort ég sé sammála fólki eður ei.

Slíkt hið sama er ekki hægt að segja um þig, sem þó hikar ekki við að dæma fólk án þess að kynna sér fyrir hvað það stendur. Það kallast fordómar og þú ert einfaldlega gamall fordómakall sem ekkert hefur við umræðuna að bæta. Þú ert einn af þeim sem mundi sparka í gyðing, henda negra aftast í strætó og berja homma, svo lengi sem það væri samfélagslega ásættanlegt. Ég held að þú hafir aldrei hugsað heila hugsun um æfina. Þú ert því ekki bara gamall kall, heldur ert þú líka vondur kall.

Ég hvet þig því og þína líka til að sleppa því að kjósa næst, enda virðist þú ekki skilja umhverfið þitt. Mér þætti vænt um ef þú skryppir í greindarpróf fyrir næstu kosningar og ef þú nærð ekki meðalgreind upp á 100 stig, þá einfaldlega lætur þú mína framtíð í friði. Nógu illt hefur þú gert nú þegar.

Ég vil endilega að börn mín séu laus við fordóma og heimsku fólks eins og þín."

Undir þetta skrifar einhver Björn I sem er harður stuðningsmaður Vantrúar og skrifar bæði á Vantrúarvefinn og á spjallið hjá þeim.

Ég tek þetta sem nýlegt dæmi um hvernig þetta fólk hagar sér, en ég á nokkur hundruð svona - og alls konar - dæmi í fórum mínum frá umliðnum árum um framkomu þeirra.

Ég tel það skyldu mína að berjast á móti svona liði.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 16:12]

Doctor E, þegar ég lauk við að rita þennan pistil, þá vissi ég að þú kæmir, það bregst aldrei að þú lætur sjá þig í hvert sinn þegar rætt er um trúmál, sama um síðu hvers er að ræða.

Þú ert svona partur af umræðunni, lítt svaraverður, en nauðsynlegur samt svona vegna þess að ég er íhaldsmaður og mér finnst gott að hafa hlutina í föstum skorðum.

Ég skrifa um trúmál, Doctor E kemur og segir nákvæmlega það sama og hann hefur alltaf gert, fullyrðir að Guð sé ekki til, ekkert líf eftir dauðann osfrv., þetta eru svona fastir liðir eins og venjulega Doctor E, þú mátt ekki klikka.

[Bergur Ísleifsson 18.12.2011 kl. 16:12]

... og það kemur trú ekkert við.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 16:15]

Mér væri sama um félagið Vantrú Helgi, en svona fámennur hópur hefur að mínu mati of mikið vægi í umræðunni.

Mannréttindaráð tók um of mark á sjónarmiðum Vantrúar og Siðmenntar ég berst fyrir málstað kristninnar og þeir berjast fyrir sínum.

Ef þeir hafa engin áhrif, þá læt ég þá í friði, en þegar þeir ógna mínum málssatð þá tjái ég mig.

Mér er engin launung á því, að ég vil auka vægi kristinnar trúar, þeir vilja minnka vægi hennar, þannig að við tökumst þá bara á um það og reynum að afla okkar málsstað fylgis.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 16:18]

Rebekka, það er jafn öfgafullt að fullyrða hvorttveggja, því það er hvorki hægt að sanna eða afsanna tilvist Guðs.

Fyrir mér snýst þetta fyrst og fremst um siðfræði, mér hugnast sú kristna betur, ég er andvígur ykkar málsað en ekki ykkar persónum, ég hef trú á því að þið séuð ágætis fólk sem haldið á lofti ykkar skoðunum, sem eru anstæðar mínum.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 16:20]

Það er engum til sóma að segja svona um Halla gamla.

Halli er prýðisgóður kall og hann hefur ekki gert neinum manni mein og langt frá því að vera hættulegur.

Svona málflutningur er vitanlega til háborinnar skammar og Vantrú ætti þá að áminna sína félagsmenn, því svona málflutningur grefur undan þeirra málsstað.

Þetta var góð ábending hjá þér Bergur og vionansi íhugar Vantrú hana.

[Ingólfur, 18.12.2011 kl. 16:29]

Sæll Jón og takk fyrir svarið.

Fyrst þú tekur undir innlegg Bergs, að þá geri ég ráð fyrir að þú dæmir flesta stjórnmálaflokka á sama veg. Flokksmeðlimir fara iðulega í manninn í stað málefnanna og stjórnmálamenn fara varla í viðtal án þess að slengja fram fullyrðingum sem er ómögulegt að sanna.

Sama á auðvitað líka við um mörg trúfélög, þ.á.m. Þjóðkirkjuna og jafnvel mætti segja að þú sért að ráðast á Vantrú með fullyrðingum og "öfga"-stimplil á lofti án þess að koma með nokkur dæmi eða rökstuðning.

P.S. Ég hef reyndar séð Vantrúarliða fullyrða að guð sé ekki til, en þá fylgir yfirleitt skilgreiningin að guð eigi að vera almáttugur, algóður og alvitur. Röksemdin er þá oftast sú að slík vera mundi koma í veg fyrir þær hörmungar sem heimurinn er fullur af.

[Bergur Ísleifsson 18.12.2011 kl. 16:31]

Eina sem Vantrú mun segja er að þessi Björn I sé ekki í Vantrú.

Þeir segja það alltaf um svona sóðaskrif og árásir eða þeir segja að þeir geti ekki haft nein áhrif á hvað félags- eða stuðningsmenn þeirra segja á eigin vegum, eins og þeir sögðu t.d. um þessi makalausu sóðaskrif hans Þórðar Ingvarssonar um Sigurbjörn biskup og fjölskyldu hans, ári eftir lát Sigurbjörns.

Samt er Þórður ritstjóri Vantrúarvefsins ... en nei ... af því hann skrifaði þetta á eigin bloggsíðu þá er það í lagi og hann fær enga áminningu frá Vantrú.

Og þeir áminna sitt félagsfólk einfaldlega ALDREI. Ég gæti sýnt ykkur fjölda dæma um alls kyns óheiðarleika þessa fólks en nenni því ekki núna ... það bíður seinni tíma ... en vonandi ekki þó því ég ber, þrátt fyrir allt, þá von í brjósti að þau fari að taka sig á og sjá að sér.

[Ingólfur, 18.12.2011 kl. 16:44]

En Bergur, er þessi Björn í Vantrú? SKiptir það ekki öllu máli ef þú dæmir félagið allt út frá hans orðum?

Ég reyndar veit ekkert um það, en ég googlaði Björn I á vef þeirra og þar skrifar hann greinilega oft komment, en komment félaga eru venjulega merkt sérstaklega og hans er ekki merkt.

Fyrst hann er svona mikill aðdáandi að þá vill hann sjálfsagt vera í félaginu. Ef svo er að þá hefur hann ekki fengið það eða verið vikið úr félaginu. Er hægt að ætlast til einhvers meira?

[Ingólfur, 18.12.2011 kl. 16:51]

hd. jónsd.

Það er eitthvað fallegt við þessa trú þína, þó svo að ég geti enganvegin tekið undir hana. Þú virðir líka trú (og væntanlega trúleysi) annarra og þess vegna virði ég þína trú.

[Bergur Ísleifsson 18.12.2011 kl. 16:57]

Einmitt ... nákvæmlega það sem ég var að segja ... Hvaðan hefur þú upplýsingar um að Björn I sé ekki í Vantrú Ingólfur?

Og Ingólfur, ég er ekki að dæma allt félagið út frá Birni I ... þetta var bara nærtækt og nýtt dæmi. Ég gæti látið þig fá meira en 100 svona eða svipuð dæmi um óheiðarleik nánast ALLRA sem eru í Vantrú. Út frá því dæmi ég félagið svo sannarlega.

Helstu forsprakkar þess eru margsekir um vægast sagt einhverjar ógeðfelldustu aðfarir að fólki sem ég hef séð á Netinu. Gott dæmi, en bara eitt þeirra, yrðu allar raðgreinarnar sem Hjalti skrifaði um Þórhall Heimisson, alltaf með nafn hans í titlinum og alltaf til þess að hæðast að honum persónulega ásamt félögum sínum í Vantrú. Annað dæmi væri þegar Matthías hjólaði i fyrirtækið Símabæ og reyndi að knésetja það vegna þess að honum hugnuðust ekki skoðanir eigandans á Vantrú. Og ég er með margt fleira sem ég get alveg opnað ef þú vilt.

En hvað segirðu um skrif Þórðar? Hann er í Vantrú, svo sannaralega. Og þótt hann hafi ekki birt þessa grein á Vantrú, þá las hver einasti félagsmaður þetta og margir til því Þórður tengdi í þessa grein frá Vantrúarvefnum oftar en 50 sinnum. Samt sagðí enginn í Vantrú neitt. Þórður fékk nánast klapp á bakið fyrir þetta.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.12.2011 kl. 17:02]

"það sem hinsvegar liggur í mínum orðum er, að það skiptir engu máli hvað margar konur menn segjast þekkja, þeir geta verið jafn forpokaðar karlrembur fyrir það".

Þessi setning stendur alveg ein og sér og ekki sést án frekara samhengis hvað þú sérð athugavert við hana. Það eru engin rök fyrri því að þú sért ekki karlremba, að segjast þekkja fullt af konum.  - Nú man ég ekki þessa umræðu sem þú vitnar til. En mér finnst líklegt að þú hafir verið að halda einhverju fram sem ég hef lesið sem yfirlæti gagnvart konum.  

En þetta er jú allt í framhjáhlaupi, þótt þú hafir á sínum tíma tekið þetta nærri þér.

Þú segist leggja þína eigin túlkun á Biblíunni til jafns við Páls postula  "(Páll postuli var maður en ekki Guð, þannig að ég geri ekki allar hans túlkanir að mínum, ég notast við minn eigin skilning á flestum hlutum, stundum hef ég rétt fyrir mér og stundum hef ég rangt fyrir mér.)  en jafnframt segist þú ekki vilja "tilheyra neinum af þessum svonefndu frjálsu söfnuðum"

Ég er samt ansi hræddur um að þú þurfir einmitt að leita í einhvern hinna "frjálsu söfnuða" til að finna vettvang þar sem þínar skoðanir verða lagðar að jöfnu við kenningar Páls postula. Ekki áttu heima í Evangelísku Lútersku Þjóðkirkjunni sem leggur túlkun Páls að jöfnu við Guðs orð. Reyndar er allt Nýja Testamentið frásagnir manna á borð við Pál og þau orð þeirra kölluð af flestum stærri kristnum söfnuðum "heilög ritning"

Þú skautar létt fram hjá meiningu Hawking um tilvist Guðs, sem ég minntist á í fyrri athugasemd.

("Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.")

[Haukur Kristinsson 18.12.2011 kl. 17:07]

Eftir Sam Harris. 

 

The moment it was announced that Christopher Hitchens was sick with cancer, eulogies began spilling into print and from the podium. No one wanted to deny the possibility that he would recover, of course, but neither could we let the admiration we felt for him go unexpressed. It is a cliché to say that he was one of a kind and none can fill his shoes—but Hitch was and none can. In his case not even the most effusive tributes ring hollow. There was simply no one like him.

 

 One of the joys of living in a world filled with stupidity and hypocrisy was to see Hitch respond. That pleasure is now denied us. The problems that drew his attention remain—and so does the record of his brilliance, courage, erudition, and good humor in the face of outrage. But his absence will leave an enormous void in the years to come. Hitch lived an extraordinarily large life. (Read his memoir, Hitch-22, and marvel.) It was too short, to be sure—and one can only imagine what another two decades might have brought out of him—but Hitch produced more fine work, read more books, met more interesting people, and won more arguments than most of us could in several centuries.

 

I first met Hitch at a dinner at the end of April 2007, just before the release of his remarkable book god is not Great. After a long evening, my wife and I left him standing on the sidewalk in front of his hotel. His book tour was just beginning, and he was scheduled to debate on a panel the next morning. It was well after midnight, but it was evident from his demeanor that his clock had a few hours left to run. I had heard the stories about his ability to burn the candle at both ends, but staggering there alongside him in the glare of a street lamp, I made a mental note of what struck me as a fact of nature—tomorrow’s panel would be a disaster.

 

I rolled out of bed the following morning, feeling quite wrecked, to see Hitch holding forth on C-SPAN’s Book TV, dressed in the same suit he had been wearing the night before. Needless to say, he was effortlessly lucid and witty—and taking no prisoners. There should be a name for the peculiar cocktail of emotion I then enjoyed: one part astonishment, one part relief, two parts envy; stir. It would not be the last time I drank it in his honor.

 

Since that first dinner, I have felt immensely lucky to count Hitch as a friend and colleague—and very unlucky indeed not to have met him sooner. Before he became ill, I had expected to have many more years in which to take his company for granted. But our last meeting was in February of this year, in Los Angeles, where we shared the stage with two rabbis. His illness was grave enough at that point to make the subject of our debate—Is there an afterlife?—seem a touch morbid. It also made traveling difficult for him. I remember being amazed that he had made the trip at all.

 

The evening before the event, we met for dinner, and I was aware that it might be our last meal together. I was also startled to realize that it was our first meal alone. I remember thinking what a shame it was—for me—that our lives had not better coincided. I had much to learn from him.

 

I have been privileged to witness the gratitude that so many people feel for Hitch’s life and work—for, wherever I speak, I meet his fans. On my last book tour, those who attended my lectures could not contain their delight at the mere mention of his name—and many of them came up to get their books signed primarily to request that I pass along their best wishes to him.  It was wonderful to see how much Hitch was loved and admired—and to be able to share this with him before the end.

 

I will miss you, brother.

[hd.jónsd 18.12.2011 kl. 17:22]

Ingólfur Harri : Takk fyrir. : )

Það var kennd í einn vetur trúarbragðafræði í grunnskólanum sem að ég gekk í. Það fag er eitthvað sem að ég myndi vilja sjá kennt meira.

DoktorE : Er dauðinn endanlegur? Og þú veist það hvernig?

[hd.jónsd 18.12.2011 kl. 17:51]

Já gamli, hlakka til að fá þig í fjörðinn fagra. Verð ég þá ekki að vera búin að baka vínarbrauð og steikja kleinur? :) Og ég les bloggið þitt oftar en þú heldur, ég hef bara aldrei skrifað athugasemd vegna þess að flest bloggin fjalla um tíkina pólu, hana þekki ég lítið. : )

Bestu kveðjur í voginn!

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 17:54]

já Ingólfur Harri, mér finnst umræðan hjá okkur vera á ansi lágu plani, bæði í stjórnmálum og trúmálum.

Á tímabili var ég í skapi til að stríða vinstri mönnum, þannig að ég kallaði forystumenn stjórnarflokkanna ýmsum nöfnum, "heimskingja", "fávita" osfrv., en ég var ekki að lýsa mínum skoðunum á þeim heldur að vekja umræður, mér fannst vinstri mennirnir sem gjarna heimsækja síðuna mína helst til of daufir, mig langaði í þras.

En svo sá ég að ég hagaði mér óskynsamlega, þannig að ég er hættur að ráðast að persónum þeirra sem eru mér ósammála og reyni frekar að einbeita mér að málefnunum.

Það vilja alir vel í umræðunni, Vantrúarliðinu finnst nauðsynlegt að upplýsa fólk um sína skoðun á trúmálunum og ég vil gjarna koma minni skoðun að.

Þetta með Guð, að hann skuli láta allt þetta ljóta viðgangast, hann gaf okkur jú frjálsan vilja og okkur ber að þroska okkur sjálf, en í frelsinu þroskumst við best að mínu mati.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 18:06]

Ég tók þessi ummæli ekki nærri mér Svanur Gísli, en því skal ekki neitað að mér leiðist ákaflega mikið þegar fólk þykist vita meira en það raunverulega veit, það kallast víst að vera besservisser og slíkur málflutningur er aldrei trúverðugur..

Þrátt fyrir það að ég mótmælti því að vera karlremba, þá hélstu áfram að halda því fram. Með því varstu að mínu mati, að gera það sem tefur fyrir upplýstri umræðu, að mínu mati, að ræða um hluti sem þú veist ekkert um.

Mínar skoðanir verða aldrei lagðar til jafns við skoðanir Páls postula, þannig að þú ert en einu sinna að rangtúlka það sem ég segi.

Það sem ég átti við var að ég lít ekki á allt sem Páll ritaði sem heilagan sannleik og benti á að það gerir enginn söfnuður, Páll vildi eki að konur töluðu á samkomum, en það fer enginn söfnuður eftir því í dag.

Einnig, enn einu sinni, þá veit ég að ég hef ekki endilega rétt fyrir mér, en ég verð að standa með mini sannfæringu.

Og ég skauta ekki létt framhjá því sem að Stephen Hwkins hélt fram, það var haft eftir honum í Fréttablaðinu í gær, að vonlaust væri að afsanna tilvist Guðs, enda hefur engum tekist það ennþá.

Ég viðurkenni hinsvegar að vera lítt læs á enska tungu þannig að ef tilvitnun mín er röng, þá þýðir Fréttablaðið vitlaust.

Þú virðist endalaust getað gert mér upp skoðanir, ákveðið eftir að hafa lesið nokra pistla eftir mig, í hvaða söfnuði ég eigi best heima og hvaða álit ég hef á kvenfólki osfrv.

Þegar menn telja sig vita mikið um mig og hvaða söfnuði ég á best heima í, þá særir það mig ekki.

En hræddur er ég um að slíkur málflutningur virki afskaplega ótrúverðurgur á flesta.

Svo erum við sennilega ólíkir að þessu leiti, mér kæmi aldrei til hugar að ákveða eðli fólks sem ég þekki ekki neitt og me´r finnst það reyndar mjög heimskulegt.

Menn geta sagt og ritað heimskulega hluti, án þess að vera heimskir, þannig að ég er ekki að dæma þi´na persónu heldur það sem ég les frá þér í athugasemdum, svo það komi fram.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 18:11]

Kleinurnar sem þú bakar og vínarbrauðin Heba mín, það er það albesta sem ég fæ.

[Ingólfur, 18.12.2011 kl. 18:26]

Bergur, nú er ég ekki neinn sérfræðingur í skrifum Vantrúar og fer líklega sjaldnar þar inn en þú.

En ég verð engu að síður að mótmæla þér þegar þú notar skrif þessa Björns sem rökstuðning fyrir eftirfarandi fullyrðingu þinni:
"Ég flokka Vantrú sem öfgahóp vegna þess að þeir ráðast ekki á skoðanir, heldur fólkið sem hefur skoðanirnar."
(Það er síðan varla mitt að sanna að viðkomandi sé ekki félagi í Vantrú)

 Ég þekki ekki skrif Hjalta, en ég geri ráð fyrir að hann hafi verið að svara bloggfærslum Þórhalls. Það er varla hægt án þess að nefna hann. Þórhallur fullyrti nýlega að búið væri að banna fyrirgefningu í grunnskólum borgarinnar.

Þannig rangfærslum þarf auðvitað að svara, þó að æskilegt sé að sökkva ekki niður á sama plan og Þórhallur í bloggfærslu sinni, sem var: "Bannað að fyrirgefa í skólum Reykjavíkur samkvæmt boði Besta flokksins og Samfylkingarinnar."

[Ingólfur, 18.12.2011 kl. 18:30]

Það vantaði endinn á þessa setningu:

(Það er síðan varla mitt að sanna að viðkomandi sé ekki félagi í Vantrú, en ég hef bent á að meðlimir eru merktir sem slíkir í athugasemdakerfi Vantrúar og samkvæmt því sé hann ekki meðlimur)

[Jón 18.12.2011 kl. 18:43]

Ekkert, nákvæmlega ekkert hefur komið fram sem svo mikið sem gefur vísbendingu um að Guð sé til. Þvert á móti, því meir sem við vitum um heiminn, því minni verður hugmyndin um guð.  Fólk hafði (og hefur) tilhneyjingu til að útskýra óútskýrða hluti með einhverju almætti, en því meira sem við vitum, því minni þörf verður fyrir guð. 

Hvaðan koma eldingar? Guð er reiður.

Hvernig birtist regnbogi? Guð gerði hann.

Hvernig varð lífið til? Guð bjó það til. 

Guð er 'af því bara' svar fullorðinna... 

[Jóhann Elíasson, 18.12.2011 kl. 20:42]

Mikið var að einhver hafði kjark til að skrifa á móti þessum öfgahóp sem Vantrú er.  Mér finnst algjört lágmark að þeir, sem það vilja, geti haft sína trú án þess að aðrir séu eitthvað að skipta sér af því..

[Haukur Kristinsson 18.12.2011 kl. 21:42]

Religion has actually convinced people that there’s an invisibile man – living in the sky – who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever ‘til the end of time.....But He loves you.

 

George Carlin  

[Benedikt Halldórsson, 18.12.2011 kl. 21:47]

Vefur Vantrúar er með albestu vefjum sem er skrifaður á íslenska tungu og gæði hans eru ekkert minni (eða meiri) þótt sumir hafi móðgast vegna skrifa sumra meðlima Vantrúar. Þegar galdrar og kraftaverk eru boðin til sölu hefur Vantrú það mikilvæga hlutverk að efast um gagnsemi galdranna og vara neytendur við. Fæstir sjá sér hag í að efast opinberlega um það sem þeir vita að er gabb. Fyrirtæki sem selja göbb þurfa ekki að sanna gagnsemina heldur eru þeir sem efast beðnir um að sanna að gabbið geri ekkert gagn eða steinhalda kjafti. Vantrú heldur ekki kjafti. Fyrir það eigum við að vera þakklát. Margir ímyndar sér að göbbin séu meinholl fyrir trúgjarna enda hefur okkur verið kennt að trúin flytji fjöll og því sé réttlætanlegt að selja göbb sem eru keypt í góðri trú. Einmitt, í góðri trú. Fjölmiðlar vilja ekki styggja fyrirtæki sem selja göbb vegna auglýsingateknanna. Stjórnmálamenn þora ekki að gagnrýna göbb vegna kjósendanna sem starfa í gabbbransanum. Veltan í kukli er gríðarleg og hagnaðurinn stjarnfræðilegur og það er mikið í húfi fyrir marga.

[Árni Hill 18.12.2011 kl. 22:52]

Takk fyrir að þora að standa upp og rita þennan pistil  er sammála þér við margt af þessu  sagnfræðilega er ómögulegt að afneita tilvist Guðs

[Bergur Ísleifsson 18.12.2011 kl. 23:05]

Ingólfur, þú hefur greinilega ekki lesið það sem ég skrifaði. Ég notaði skrif Björns I sem DÆMI um hvernig Vantrúarfólk hagar sér og talar við aðra. Hjalti var heldur ekkert að "svara" Þórhalli, hann lagði hann í beint einelti og það sjá allir sem skoða málið og óþarfi að "gera ráð fyrir" einhverju um það. Og þú svarar ekki með hann Þórð og greinina hans.

En Ingólfur ... ef þér finnst sómi af því að ganga fram fyrir skjöldu og verja Vantrú á þann hátt sem þ.ú gerir hér, þ.e. á páfagauksháttin sem ber með sér skort á gagnrýninni og sjálfstæðri hugsun og er í raun bara endurómun á því sem forsprakkar félagsins hafa sagt og haldið á lofti fyrir félagsmenn sína til að bera út, þá verður bara að hafa það. Þá er það eins og að berja höfinu við stein að eiga orðastað við þig um Vantrú.

Ég ráðlegg þér hins vegar að lesa þessa grein, og gá eftir það hvort sjónarhorn þitt á einhvern möguleika á að breytast.

[Jón Ríkharðsson, 18.12.2011 kl. 23:28]

Ingólfur Harri, Jón, Jóhann, Haukur, Benedikt og Árni Hill.

Ég þakka ykkur öllum fyrir ykkar innlegg, þau eru öll á málefnalegum nótum

Þessi umræða hefur verið mjög gefandi fyrir mig, mér finnst alltaf gott að ræða andstæð sjónarmið og þroska sjálfan mig, ég geri víst aldrei nóg af því.

Konan mín kíkti yfir öxlina á mér í dag og hún skammaði mig fyrir að vera aftur að svara Svani Gísla, hún vildi meina að það væri fyrir neðan mína virðingu að svara svona besservisum, hún hefur ekkert álit haft á þeim ágæta manni síðan hann sakaði mig um karlrembu fyrr á þessu ári. Auðvitað er það rétt hjá henni, en svona get ég verið barnalegur og þrasgjarn stundum. En hann nær ekki að æsa mig upp í þrasið næst, það er fáránlegt að reyna að útskýra sjálfan sig fyrir mönnum sem halda fast í sína skoðun, sem er kolröng.

Varðandi Guð, þá er eins og komið hefur fram vonlaust fyrir mig að sanna hans tilvist, þótt ég trúi á hana. En á meðan vísindin eru ekki komin á það stig, að geta sannað eða afsannað hans tilvist , þá er mín skoðun jafnrétt og þeirra hjá Vantrú og Siðmennt..

Það er staðreynd, að margir hafa fengið gífurlega hjálp í gegnum bænir, sumir segja sögur af stórkostlegum kraftaverkum. Stundum er hægt að afsanna kraftaverkin og stundum ekki, þetta er alltsaman huglægt og það er ekki hægt að sanna á raunhæfan hátt.

En ég hef aldrei skammast mín fyrir mína trú eða mínar skoðanir, þær skoðanir sem ég held fram eru skoðanir sem margir hafa, fólk af öllum stigum, hámenntað, ómenntað og allt þar á milli.

Ekki hef ég mikið lesið um vísindi, ég hef lítinn tíma til lesturs, en oftast er rætt um kenningar í því samhengi og vísindamenn setja oftast fyrirvara við sínar niðurstöður. Það hefur enginn vísindamaður sýnt það með óyggjandi hætti, að Guð sé ekki til.

Á meðan svo er, þá er það mjög gott og alls ekki vitlaust, að trúa á Guð og tilbiðja Hann.

Vantrú er líka nauðsynlegur valkostur fyrir þann hóp sem aðhyllist þeira sjónarmið, allir þurfa sinn málssvara og ég er harður málssvari kristinnar trúar, þannig að ég er í andstöðu við þeirra skoðanir án þess að vera í persónulegu stríði við þetta ágæta fólk.

Svo erum við í ákveðinni baráttu um þær sálir, sem enn hafa ekki gert upp hug sinn og samkeppni er af hinu góða.

[Ingólfur, 18.12.2011 kl. 23:47]

Já nákvæmlega, Bergur, þú notar þennan Björn sem dæmi um það hvernig Vantrúarfólk hagar sér og tala við aðra, en þú hefur ekkert fyrir þér í því að þessi Björn sé meðlimur í Vantrú.

Þegar þú slegnir þessu fram að þá google ég hann og sé að það lítur ekki út fyrir að hann sé ekki meðlimur og bendi þér á það. Þetta er einmitt gagnrýnin hugun.

Ég get lítið tjáð mig um þessar greinar Hjalta enda vísar þú hvergi beint í þær og ég sá þær ekki á síðunni þeirra í fljótu bragði.

Mér finnst það hins vegar koma úr hörðustu átt þegar þú byrjar að saka mig um páfagaukshátt og skort á gagnrýnni hugsun. Þar ferð þú góðu Bergur í manninn en ekki boltann.

Hins vegar þakka ég þér fyrir að benda á þessa grein og þá sérstaklega þar sem vísað er í David nokkurn Peterson:
3. Hvernig bregstu við þegar fólk er þér ósammála? Finnst þér það pirrandi? Reiðistu? Flokkar þú viðkomandi sem "öfgamann", "hræsnara", "illgjarnan" eða "heimskan"? Svarir þú einhverri af þessum spurningum játandi, þá beitirðu líklega ekki gagnrýnni hugsun.

Ég veit það vel að það er ekki vinsælt þessa dagana að bera blak á Vantrú,  en mér finnst það rangt að henda stimplum á fólk eða samtök án almennilegs rökstuðnings og ég leyfi mér að tjá þá skoðun mína, þó svo sumir kunna að pirrast, reiðast og kalla fólk nöfnum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.12.2011 kl. 00:00]

Það er kostulegt að lesa þessi skrif þín Jón Ríkharðsson. Þú opnaðir þessa umræðu með pistli sem ég gerði þrjár athugasemdir við.

Þú svarðir fyrstu athugasemd með að segja að þú hafir orðað hlutina klaufalega og "kannski ekki sannleikanum samkvæmt."

Annarri athugasemd minni svarar þú, eftir að ég gekk eftir svari, að þú skiljir illa ensku og að tilvitnunin sem þú brúkaðir geti þess vegna verið röng.

Þriðju athugasemd svarar þú með því að vísa klassískri skilgreiningu kristindómsins á hvað trú sé, á bug, og að þú túlkir heilaga ritningu eins og þér sýnist.

Eftir að þetta var komið ágætlega til skila hjá þér, sendir þú mér svo einhverjar hálfbakaðar sneiðar um besservisku og blandar líka konunni þinni inn í málið,  eins og þú hafðir reyndar áður gert með dóttur þína, rétt eins og þú haldir að það geri ummæli þín trúverðugri.

Um leið og ég bið að heilsa þeim báðum, hvet ég þig til að verða ekki svona hvumpin við að fólk hefur eitthvað að athuga við það sem þú ert að skrifa, fyrst þú á annað borð gefur kost á athugasemdum við það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 00:15]

Hjalti var heldur ekkert að "svara" Þórhalli, hann lagði hann í beint einelti og það sjá allir sem skoða málið og óþarfi að "gera ráð fyrir" einhverju um það. 

Þetta er bara hlægilegt Bergur. Ég hvet sem flesta að skoða þetta hræðilega einelti!

Svo má til gamans geta að moggabloggi Bergs var lokað vegna grófra persónuárása. Einhver myndi kalla það bjálka miðað við flísina í gagnrýni minni á skrif Þórhalls.

[Bergur Ísleifsson 19.12.2011 kl. 00:18]

Ingólfur, þessi frasi "Hann er ekki í Vantrú" gildir varla um Þórð? Af hverju svarar þú því þá bara ekki í staðinn?

Hvort Björn I sé formlega í Vantrú skiptir engu frekar en með menn eins og Jón Steinar og Svein Þórhallsson. Þessir menn stökkva ætíð fram fyrir skjöldu til að tala máli Vantrúar bæði á Vantrúarvefnum, spjallinu og á ótal öðrum síðum. Það er bara lélegt að nota stöðugt "ég er ekki í Vantrú" þegar menn tala stöðugt fyrir Vantrú og haga sér nákvæmlega eins og félagar í Vantrú. Auk þess eru félagsgjöldin "optional" eins og kemur fram m.a. hér (sem er reyndar ágætis dæmi líka um það sem ég hef verið að segja).

Og af því þú ert duglegur að gúggla, af hverju gúgglar þú þá ekki bara blogg Hjalta +Þórhallur til að sjá hluta greinanna. Það vafðist ekkert fyrir þér að finna út úr málinu með Björn I þannig að þér verður ekki skotaskuld úr því að finna út úr þessum með Hjalta og Þórhall.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 00:21]

Og áður en fólk fullyrðir að Vantrú sé öfgahópur, þá finnst mér að það ætti að kynna sér alvöru öfgafulla trúleysingja.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 00:22]

Úps....linkurinn klúðraðist. Hérna er rétt vísun: "alvöru öfgafulla trúleysingja."

[Jón Ríkharðsson, 19.12.2011 kl. 00:36]

Blessaður Svanur minn, hvernig hefur gengið að finna nýjar karlrembur?

Hefur gengið vel að flokka hópa í söfnuði í dag?

Svo óska ég þér gleðilegra jóla og vona að þú fáir þó allavega fullbakaðar smákökur um jólin, hálfbakaða sneiðar eru ansi tormeltar.

Svona menn eins og þú eru gulls í gildi, þér tekst að finna hliðar á mönnum sem enginn sér, þú ert kannski skyggn?

Hvorki ég né mín nánasta fjölskylda hefur orðið vör við karlrembu hjá mér, en vissulega höfum við opinn huga, fyrst svona gáfaður maður segir það, þá hlýtur það að vera rétt.

Og ég þarf endilega að endurskoða afstöðu mína, kannski er einhver frjáls söfnuður tilbúinn til að leggja mína túlkun til jafns við túlkun Páls postula, hver veit?

Þakka þér svo fyrir að hafa veitt ljós þekkingar inn í þá dimmustu afkima þekkingarskorsts þess sem hrjáir mig og mína fjölskyldu, við sjáum lífið nú í öðru ljósi.

Núna er konan farin að heimta að ég sé duglegri við húsverkin og sitji ekki alltaf við tölvuna, í misgáfulegu spjalli, já ég er þá karlremba eftir alltsaman.

Heba mín, ef þú lest þetta, þá hefur þú lifað í blekkingu. Faðir þinn er karlremba, ég sé það núna og biðst afsökunar á stjórnseminni í mér. Gleymdu öllu sem ég hef kennt þér og lestu bloggsíðu Svans Gísla, þá muntu sjá ljósið.

[Jón Ríkharðsson, 19.12.2011 kl. 00:38]

Hjalti, það er til fullt af öfgafullu fólki í trúmálum, það vita allir.

Öfgarnir geta nefnilega verið báðum megin, en mér leiðast öfgar, á hvorn veginn sem þær eru.

[Bergur Ísleifsson 19.12.2011 kl. 00:42]

Hjalti segir: "Svo má til gamans geta að moggabloggi Bergs var lokað vegna grófra persónuárása.

--------

Er það? Sjálfur fékk ég aldrei neina útskýringu frá blog.is út af hverju blogginu var lokað skyndilega. Fékkst þú útskýringu frá blog.is, Hjalti, sem styður þessa fullyrðingu þína?

Sé svo, komdu þá með hana endilega.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 00:47]

Bergur, nei, ég hef enga útskýringu frá blog.is, en það var augljóslega ástæðan. Ef þú neitar að horfast í augu við það, þá get ég alveg fallist á að segja: "Svo má til gamans geta að moggabloggi Bergs var lokað í kjölfar grófra persónuárása hans." 

[Ingólfur, 19.12.2011 kl. 00:53]

Bergur, auðvitað skiptir það máli hvort þessi Björn sé í Vantrú eða ekki þegar þú notar skrif hans sem dæmi um skrif Vantrúarliðs.

Varðandi þessa tilteknu færslu Þórðar að þá hafnaði víst Vantrú að birta hana á sínum vef.

Ég er búinn að google'a Hjalta og Þórhall, fann ekkert eignað Hjalta um Þórhall á Vantrúarvefnum, en slatta á bloggsíðu Hjalta. Ég nenni ekki að lesa það allt bara fyrir þig. Kannski ef þú kemur með einhver bein dæmi, en kannski ekki.

Það má vel vera að hann hafi verið eitthvað ómálefnalegur í einhverjum færslum, en það sama mætti segja um sum innlegg þín hér í þessum þræði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 01:03]

Varðandi þessa tilteknu færslu Þórðar að þá hafnaði víst Vantrú að birta hana á sínum vef.

Nú er ég ekki með fullkomið minni, en ég þori að veðja að það var engin slík tillaga sem að var hægt að hafna. Þórður birti þetta líklega bara á sóðalegu bloggsíðunni sinni án þess að spyrja nokkurn mann. 

Og Ingólfur, ég verð að biðja þig um að vera kurteisan héðan í frá (ekki það að þú sért ekki þegar mjög málefnalegur og kurteis!), þar sem þú ert að verja Vantrú, þá mun Bergur héðan í frá nota öll skrif þín sem dæmigerð fyrir skrif á Vantrú.

[Bergur Ísleifsson 19.12.2011 kl. 01:08]

Lesa það allt "fyrir mig"? Þú þarft ekki að lesa neitt fyrir mig, Ingólfur. Mér er alveg sama hve óupplýstur þú kýst að vera í þessari umræðu. En þá er líka til lítils að ræða við þig um málið.

-------------

Hjalti ... nú er það "augljósa ástæðan" án nokkurra haldbærra gagna? Miðað við hvað þið Vantrúarmenn gefið ykkur mikið út fyrir að vilja halda ykkur við staðreyndir þá þykir mér þú þá fara hér verulega út af sporinu. Enn eitt ágætis dæmið samt um vinnubrögðin.

[Ingólfur, 19.12.2011 kl. 01:15]

Sæll Hjalti. Ég las eða heyrði að þessari grein Þórðar hafi verið hafnað birtingu á Vantru.is í kjölfar Moggagreinarinnar, líklega frá Matta, en ég get ekki svarið fyrir það þannig að það getur verið misskilningur af minni hálfu.

Þakka þér fyrir viðvörunina, en reyndar grunar mig að Bergur muni ekki reyna að tengja mín skrif við Vantrú nema ef ég verð ómálefnalegur eða ókurteis.

[Ingólfur, 19.12.2011 kl. 01:25]

Bergur, finnst þér virkilega að ég eigi að lesa allt sem Hjalti hefur skrifað um Þórhall bara vegna þess að þú segir að hann hafi eitthverstaðar verið að hæðast að Þórhalli.

Hjalti er sjáfsagt ágætur penni, en ég hef margt betra við tíma minn að gera en að lesa gamlar blogggreinar bara til þess að geta svarað ásökunum þínum á einhvern sem ég þekki ekki.

 "En þá er líka til lítils að ræða við þig um málið."

Guði sé lof. Þá kannski læturðu staðar numið

[Bergur Ísleifsson 19.12.2011 kl. 08:17]

Já, já, ég skal láta staðar numið, a.m.k. á meðan ekkert nýtt kemur hér.

Þér þætti hins vegar kannski áhugavert að kíkja á

[Bergur Ísleifsson 19.12.2011 kl. 08:20]

Úpps ... vantaði á þetta ...

Já, já, ég skal láta staðar numið, a.m.k. á meðan ekkert nýtt kemur hér.

Þér þætti hins vegar kannski áhugavert að kíkja á þessar umræður sem fara fram núna á Vantrúarvefnum og jafnvel taka þátt í þeim. Ég myndi gera það ef ég væri ekki stranglega bannaður þarna.

[Haukur Kristinsson 19.12.2011 kl. 10:05]

Hvernig í ósköpunum mega það kallast öfgar að draga í efa tilvist “supernatural creator’s”, einhvers omni.....omni.....omni.....,sem sumir kalla Guð (Jehova), Allah, Óðin, Seif etc? Var Kopernikus öfgamaður, eða Galilei, Newton, Einstein, Planc, Heisenberg, Schrödinger, Pauli, Bohr, Hawking? Varla. Og hlýtur það ekki að vera í verkahring þeirra sem fullyrða eitthvað, að færa sannanir fyrir henni? Það getur varla verið hann ég, sem ætti að afsanna slíkt. Nú, ef svo væri, þyrfti ég vissulega ekki að kvarta um skort á verkefnum.

En leyfum fólki að hafa sína trú, hjátrú, hindurvitni og kerlingabækur. Og taka með í gröfina. “Couldn’t care less”.

[Helgi Ingólfsson, 19.12.2011 kl. 10:28]

Rebekka, til að svara spurningum þínum (aths. 12):

a) Vantrú er með um 200 félaga innanborðs, skilst mér, og Siðmennt með um 250-300 samkvæmt upplýsingum á heimasíðu þeirra. Samanlagt eru þetta 450-500 manns eða um 0,15% þjóðarinnar. Í trúfélaginu Krossinum einu eru fleiri félagar en þessir samanlagt (og Guð forði mér frá því að ég sé að fara fram á aukið áhrifavald Krossins í trúmálum). En samt, út frá lýðræðislegum hugmyndum, ætti þá ekki Krossinn að hafa meira um frumvörp um trúfélög að segja heldur en Vantrú og Siðmennt samanlagt?

b) Ef eingöngu er litið til fólks utan trúfélaga, þá standa yfir 10 þúsund manns þar utan, án þess að tilheyra öðru hvoru félaginu, Vantrú eða Siðmennt. Það þýðir að samanlagðir félagar beggja félaga eru e.t.v. um 4% trúlausra á landinu. Vantrú og Siðmennt geta því varla talist málsvarar trúleysingja í landinu. Mér sýnast þessi félög (og máske frekar Vantrú, þar sem Siðmennt heldur ekki úti virku “trúleysistrúboði”) eigna sér mikinn hlut, ef þau telja sig geta komið fram sem álitsgjafi um frumvörp.

c) Einhverra hluta vegna situr félagið Vantrú undir töluverðu ámæli, en ekki Siðmennt. Hvers vegna skyldi það vera? Sjálfur tel ég það vera af nokkrum ástæðum. Fyrst ber að nefna að háskólasamfélagið er rjúkandi rúst eftir framgöngu Vantrúar í tilteknu máli og samt telur félagið sig enga ábyrgð bera, ekki einu sinni siðferðilega (það hef ég eftir öruggum upplýsingum frá “háttsettum” Vantrúarmanni, sbr. fyrri færslur mínar og svarþræði við þeim.) Aðra ástæðu tel ég inngróna í það sem mætti kalla hugmyndafræði eða aðferðafræði Vantrúar, sem kristallast í einni kennisetningu félagsins: “Ekki þarf að bera virðingu fyrir skoðun annarra”. Þótt vel kunni að vera meint af flestum félögum, þá er stutt í það að einhver félagsmaður Vantrúar geti túlkað þetta sem svo að “Öllum meðulum megi beita í baráttu okkar” eða “Ekki þarf að bera virðingu fyrir nokkurri skoðun”. Þetta tel ég aðferðafræðilegan og siðferðilegan veikleika Vantrúar. Í þriðja lagi finnst mér Vantrú sýna af sér smekkleysu t.d. í myndskreytingum við greinar á vef sínum (glottandi geimvera krossfest, Kristur að senda mönnum fingurinn, fótósjoppuð mynd af sauði meðal kommúnistaleiðtoga við grein sem hefst á orðunum: “Biskup Íslands er sauður...”) Eftir að gagnrýni á Vantrú komst í hámæli, hefur orðið áherslubreyting í myndskreytingum á vef félagsins og eru nú flestar myndir þar á bæ hófstilltar og jafnvel hugljúfar. Þessa breytingu er vert að skoða í samhengi við umræðu um hinn svokallaða Overton-glugga.

d) Valdastrúktúr félagsins Vantrúar er mjög sérstakur og um margt óljóst. Í fyrsta lagi er þetta mjög karllægt félag, þar sem um 80% félagsmanna (og eflaust 95% málsvara út á við) eru karlmenn – og er þaðan sprottin sú hugmynd mín að líkja þessu, í dálitlu gríni, við frímúrarafélag. Í öðru lagi virðist núverandi stjórn félagsins nær með öllu óvirk (eða jafnvel valdalaus) í þeirri harðsnúnu umræðu, sem farið hefur fram um félagið – og einhvers konar annar valdakjarni kemur þar fram fyrir hönd félagsins. Þar virðist m.ö.o. óljóst hverjir raunverulega ráða ferðinni í Vantrú. Í ljósi þessa ógagnsæis má velta fyrir sér hvort eðlilegt sé að leita til Vantrúar sem álitsgjafa um frumvörp. Er ekki eðlilegt að hjá slíkum álitsgjöfum séu öll spil uppi á borðinu og öll umræða gagnsæ, í stað þess að fara fram á lokuðum spjallborðum?

Að endingu vil ég taka fram að ég virði rétt lífsskoðunarfélaga til trúar eða trúleysis, svo fremi sem afstaða þeirra byggist á sammannlegum og samfélagslegum siðagrunni.

-----

Ingólfur Harri: Mjög margt í málflutningi þínum sýnist mér hrósvert vegna gagnrýnnar hugsunar og yfirvegunar í málflutningi.

[Hanna 19.12.2011 kl. 10:35]

"a) Vantrú er með um 200 félaga innanborðs, skilst mér, og Siðmennt með um 250-300 samkvæmt upplýsingum á heimasíðu þeirra. Samanlagt eru þetta 450-500 manns eða um 0,15% þjóðarinnar. Í trúfélaginu Krossinum einu eru fleiri félagar en þessir samanlagt (og Guð forði mér frá því að ég sé að fara fram á aukið áhrifavald Krossins í trúmálum). En samt, út frá lýðræðislegum hugmyndum, ætti þá ekki Krossinn að hafa meira um frumvörp um trúfélög að segja heldur en Vantrú og Siðmennt samanlagt?"

Helgi, Jesús var bara einn,  hefði hann ekki eitthvað mikilvægt til málanna að leggja? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 11:13]

Helgi:

a) Ég skil ekki alveg hvað þú ert að tala um hérna? Hvernig hefur Vantrú eitthvað "um frumvörp um trúfélög að segja" örðuvísi en að senda inn umsagnir. Eitthvað sem allir geta gert.

b) Hvernig er Vantrú að "eignasér mikinn hlut" ef við sendum inn erindi um frumvörp? Ég veit ekki til að nokkur í Vantrú hafi talið sig vera á einhvern hátt málsvara allra trúleysingja á Íslandi.

c)

1) Ef háskólasamfélagið er "rjúkandi rúst" þá er það varla Vantrú að kenna. Hvað gerðum við annað en að senda kvörtun til siðanefndar HÍ? Er það okkur að kenna ef að HÍ getur ekki höndlað þannig mál?

2) Einmitt. Þú veist líklega að þetta tal okkar um að virða ekki skoðanir er komið frá Páli Skúlasyni? Er stutt í það að Páll Skúlason fari að boða að "Öllum meðulum megi beita"?

3) Hvað var svona smekklaust við geimveruna okkar? Og ég væri gjarnan til í að heyra meira um hvernig við erum að beita Overton-glugganum í myndbirtingum okkar.

d) Ef lokaður spjallvettvangur ætti að koma í veg fyrir að félög geti sent inn erindi, finnst þér þá líka að Alþingi ætti ekki að taka við erindum frá Prestafélagi Íslands nema þeir opni póstlistann sinn?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 11:38]

Og ef þú hefur áhuga á Overton-glugganum, Helgi, þá ættirðu að kíkja á nýlega grein á Vantrú um þennan alræmda glugga.

[Rebekka, 19.12.2011 kl. 13:19]

Svo fólk haldi nú ekki að Hjalti sé að mæla fyrir mína hönd (við konugreyin í Vantrú erum svo kúgaðar lol) þá verð ég að leggja orð í belg.

Umsagnir um frumvörp er eitthvað sem öllum býðst að gera.  Stundum hafa komið beiðnir til Vantrúar að skila inn umsögn um frumvarp, stundum skilar Vantrú inn umsögn óumbeðið, og stundum skrifa einstaklingar úr Vantrú umsagnir um frumvörp undir eigin nafni (þá ekki fyrir hönd félagsins).  Þú, Helgi, gætir líka skilað inn svona umsögnum ef þú vildir.  Mér finnst nákvæmlega ekkert athugavert við að Vantrú skrifi umsagnir um frumvörp.  Þetta er hluti af lýðræði.

Vantrú fór fullkomlega eftir reglum HÍ þegar kæran/erindið/kvörtunin var lögð fyrir siðanefnd.  Það var aldrei ætlunin að láta málið dragast í heil tvö ár með tilheyrandi flækjum og drama og blaðagreinum o.s.frv.  Margir meðlimir Vantrúar eru við nám í HÍ, hafa útskrifast þaðan eða vinna þar og geta því með réttu talist hluti af háskólasamfélaginu.  Ætlunin var ekki að skaða HÍ á neinn hátt, heldur einungis að fá úr því skorið hjá siðanefnd hvort að Bjarni Randver hefði farið með rangfærslur um Vantrú í kennsluglærum sínum eða ekki. 

Hvað varðar meinta smekkleysu Vantrúar í myndbirtingum og orðnotkun þá segi ég: Í hverju liggur smekkleysan?  Geimveran á krossinum (sem mig minnir að heiti Eric) spratt út frá umræðunni um hvort að Guð hefði sent son sinn til allra siðmenntaðra lífvera í heiminum (að því gefnu að Jörðin sé ekki eini staðurinn þar sem finnst vitsmunalíf).  Hver sonur yrði náttúrulega að líta eins út og hópurinn sem hann leiddi, þ.a.l. myndi Jesú ekki líta alls staðar eins út.

Hugsaðu þér bara ef þetta væri nú satt, og síðan myndum við finna líf á öðrum hnetti sem hefði líka kristna trú og tilbeiddi son Guðs (sem hefði fórnað sér á krossinum).  Skyldu ekki geimverurnar verða sármóðgaðar yfir að sjá Jesú í MANNSMYND á krossinum?  Nei, bara smá pæling...

Svo þykir mér þú full svartsýnn þegar þú segir "þá er stutt í það að einhver félagsmaður Vantrúar geti túlkað þetta sem svo að “Öllum meðulum megi beita í baráttu okkar” eða “Ekki þarf að bera virðingu fyrir nokkurri skoðun”.  Af hverju segirðu þetta?  Nú er Vantrú rúmlega 8 ára gamalt félag og frá upphafi hefur það verið ein "kennisetningin" að virðing fyrir skoðunum er ekki sjálfgefin heldur áunnin.  Hugsaðu nú til baka öll þessi 8 ár og spyrðu þig:  "Hvað er það öfgafyllsta og dónalegasta sem Vantrú hefur gert?" Er það bingóspilið á föstudaginn langa?  Er það stuðningur og auglýsing á gjörningi Svarthöfða að slást í för með skrúðgöngu presta?  Er það aðstoð okkar við að leiðrétta trúfélagaskráningu?  Svona í alvöru talað, ef það hræðilegasta sem Vantrú hefur gert er að móðga hörundssárt fólk með skrifum sínum eða myndbirtingum, þá tel ég það mjög saklaust.

Skoðaðu líka aðeins lengra aftur í tímann, ekki eru allar myndbirtingar Vantrúar með greinaskrifum stuðandi eða óvægnar.  Þar eru líka fjölmargir kettlingar, sólsetur, börn o.s.frv.  Engin áherslubreyting hefur orðið heldur fara myndskreytingarnar oft mikið eftir efni greinarinnar; ef engin viðeigandi mynd finnst, þá er oft notast við "stock" myndir af handahófskenndum hlutum. 

[Ingólfur, 19.12.2011 kl. 16:31]

Helgi, ég vil aðeins koma inn á þetta með umsagnir til Alþingis.

Alþingi getur kallað eftir umsóknum frá hverjum sem er, viðkomandi félag þarf ekki að hafa umboð ákveðins fjölda félagsmanna.

Hver sem er getur líka sennt inn umsögn óumbeðinn.

Tilgangur umsagna er að kynna sjónarmið ólíkra aðila á lagafrumvörpum, heyra hvernig það mun hafa áhrif á viðkomandi félag eða einstakling.

Umsagnir eru ekki kosnngar þar sem meirihlutinn kemur sínu fram hvort sem það gangi á rétt eða hagsmuni minnihlutans eða ekki.

Þegar umsagnir eru metnar að þá á ekki að líta til styrks umsagnaraðila heldur rökstuðningsins sem fylgir.

Með umsögnum er verið að upplýsa þingmenn um hugsanlegar afleiðingar lagasetningar. Þingmenn taka síðan (vonandi) ákvörðun sem tekur tillit til sem flestra, tryggir almannahag en án þess þó að ganga á réttindi einhverra.

[Helgi Ingólfsson, 19.12.2011 kl. 17:16]

Hjalti Rúnar:

a) Ég biðst velvirðingar, ef ég hef verið misskilinn. Auðvitað er óskoraður réttur Vantrúar að senda inn umsagnir um frumvörp. Ég er bara að benda á að smæð Vantrúar er slík að umsögnin ætti ekki að hafa ýkja mikið vægi. Út frá lýðræðislegum forsendum ætti umsögn trúfélagsins Krossins að hafa þrefalt meira vægi, er það ekki, þar sem meðlimir þess félags eru þrisvar sinnum fleiri en Vantrúar? (Og til að fyrirbyggja allan misskilning, þá er ég ekkert hrifnari af Krossinum en Vantrú, nema síður sé.) Ingólfur Harri telur að vísu hér að ofan rökstuðning skipta meira máli en stærð trúfélags, en ég spyr á móti: Felur það ekki í sér hættu á ólýðræðislegri skoðanakúgun? Hvar liggja mörkin? Og má ekki líka segja að þeir tíu þúsund, sem standa utan trúfélaga (eins og ég gerði þar til fyrir skemmstu) kjósi að láta "þögnina tala" fyrir sig, sem mætti þá taka tillit til?

b) Það er mikið rétt að Vantrú telur sig ekki málsvara allra trúleysingja á Íslandi. Það þarf að koma skýrt fram á öllum vettvangi, þar sem margir óupplýstir virðast svo telja.

c) Þú segir: "Ef háskólasamfélagið er "rjúkandi rúst" þá er það varla Vantrú að kenna. Hvað gerðum við annað en að senda kvörtun til siðanefndar HÍ? Er það okkur að kenna ef að HÍ getur ekki höndlað þannig mál?" Vantrú hefði á ýmsum stigum málsins (t.d. á því stigi þegar félagið áttaði sig á því að þetta var meðhöndlað sem kærumál af Siðanefnd HÍ eða þegar málið var farið að skekja háskólasamfélagið) getað dregið erindi sitt/ kæru/ alvarlegar athugasemdir til baka, en gerði það ekki - ekki fyrr en í ljós kom að gagnaðilinn hafði undir höndum gögn sem birt gætu Vantrú í slæmu ljósi. En, eins og ég hef áður sagt, þá sér Vantrú enga sök hjá sér (hvorki siðferðilega né af öðrum toga), þótt aðrir kynnu aðsjá hana.

d) Páll Skúlason er meðal mætustu fræðimanna þjóðarinnar og finnst mér athyglisvert að þú skulir draga hann inn í umræðuna. Veit hann að Vantrú sækir til hans sem e.k. hugmyndafræðilegs föður félagsins? Telur þú að hann mundi skrifa upp á allt sem Vantrú gerir?

e) "Hvað var svona smekklaust við geimveruna okkar?", spyrðu. Eigum við ekki bara að láta hvern og einn að meta það fyrir sig - þér finnst augljóslega vænt um hana. En finnst þér virkilega ekki smekklaust að sýna Krist senda fólki fingurinn? Um Overton-gluggann vil ég bara segja að fólk ætti að vera vakandi fyrir honum sem víðast.

f) "Ef lokaður spjallvettvangur ætti að koma í veg fyrir að félög geti sent inn erindi, finnst þér þá líka að Alþingi ætti ekki að taka við erindum frá Prestafélagi Íslands nema þeir opni póstlistann sinn?" Ég er alfarið inni á því að allur vettvangur til löggjafar eigi að vera opinn og gagnsær. Ekkert pukur. Gildir um Prestafélagið jafnt sem Vantrú, já.

g) Ég sé að þú tekur fyrir alla liði, sem ég minnist á, nema umræðuna um valdastrúktúr Vantrúar. Er einhver sérstök ástæða fyrir því að þú sleppir þeim lið? (Og nú ætla ég ekki að draga Overton inn í myndina.)

Með vinsemd og virðingu, Helgi Ing

[Ingólfur, 19.12.2011 kl. 17:55]

Nei, Helgi, það er ekki ólýðræðislegt að meta umsagnir eftir því hversu vel þær eru rökstuddar. Þer sem taka lokaákvörðunina eru lýðræðislega kjörnir, en við eigum að gera þá kröfu að þeir meti málin málefnalega en ekki eftir því hvað sé vinsælast.

Ef ég sem einstaklingur sendi inn umsögn um lagafrumvarp þar sem ég lýsi áhrifum frumvarpsins á einhvern hóp, og færi mjög góð rök fyrir áliti mínu að þá ætti það álit að vega þyngra en eitthvað annað álit sem væri illa og ómálefnalega rökstutt, jafnvel þó það álit væri frá ASÍ.

Fleira spilar auðvitað inn í s.s. almannahagur sem og varin réttindi afmarkaðra hópa.

En það er svo sem ekki gefið að þetta sé raunin hjá Alþingi.

P.S.  Þó ASÍ séu fjölmenn samtök að þá spyrja þeir ekki félagsmenn um álit á umsögnum sem þeir senda Alþingi. Sama á við um flest félög, þ.m.t. trúfélög. Þannig er ekkert gefið að allir meðlimir styðji álit sem félög sem þeir tilheyra sendi út. Sérstaklega er það óvíst þegar meðlimirnir hafa ekki sjálfir skráð sig í félagið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 17:55]

a) Ég hef enn ekki hugmynd um hver eiginlegi punkturinn þinn er hérna. Hvað áttu eiginlega við með þessu tali um "vægi" umsagna?

Svo hef ég ekki hugmynd um hvernig þú kemst einhvern veginn að því að þetta  (ég veit ekki einu sinni hvað þetta er!) geti verið "ólýðræðislegri skoðanakúgun". 

b) Helgi, hver í ósköpunum heldur að Vantrú sé að tala fyrir hönd allra trúleysingja? Ertu að kvarta yfir því að við séum ekki sífellt að segja hluti eins og "og við erum auðvitað ekki að tala fyrir hönd allra trúleysingja."

c) Við drógum málið ekki til baka af því að við vildum fá niðurstöðu, við töldum að HÍ gæti komist að niðurstöðu. Og svo virðist þú hafa einhverjar undarlegar hugmyndir um það hvers vegna við drógum málið til baka, amk virðistu tengja það við illa fengnu gögnin. 

Það ætti kannski bara að leggja Siðanefndina niður, fyrst það er svona hræðilegur verknaður að kvarta til hennar. 

d) Helgi, ég dreg Pál Skúla í umræðuna af því að þetta tal um að virða ekki skoðanir er komið frá honum.

Ég hef ekki hugmynd um það hvort að hann viti af þessu, eða hvort hann "[skrifi] upp á allt sem Vantrú gerir". Hvaða máli skiptir það?

Ég hef það einhvern veginn á tilfinningunni að ef þú hefðir rekist á þessa skoðun í bók Páls Skúlasonar hefðirðu ekki hugsað: "Uss...þetta er hræðilegt. Einhverjir lesendur munu skilja þetta sem svo að öllum meðulum megi beita í baráttu þeirra." En af því að þú sást þetta frá okkur, þá túlkarðu þetta svona.

e) Nei, veistu hvað, mér finnst það ekki smekklaust. Geturðu útskýrt fyrir mér hvað er svona smekklaust? Ég myndi frekar segja að verk eins og Hinsti dómurinn eftir Michalangelo séu smekklaus, því þrátt fyrir alla hæfileika mannsins, þá er verið að dásama ótrúleg illvirki í því verki.

f) Helgi, þú ert að fara út í tóma vitleysu hérna. Þannig að hópar mega ekki ræða mál í trúnaði ef þeir ætla að senda umsagnir til Alþingis?

g) Ég svaraði því ekki af því að ég sá ekki neitt efnislegt til að svara. Viltu að ég svari því hvort að 80/20 sé rétt kynjahlutfall? Eða hvort að það sé einhver skugga-stjórn sem ráði öllu á bak við tjöldin?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.12.2011 kl. 17:59]

Smá viðbót við lið g:

Ef þú hefur áhuga á "valdastrúktúr Vantrúar" þá hefurðu örugglega gaman af því að lesa grein á Vantrú sem heitir einmitt: Fyrirsjáanlegar klisjur og valdastrúktúr Vantrúar.

[Birgir Baldursson 19.12.2011 kl. 19:50]

>Sæll Hjalti. Ég las eða heyrði að þessari grein Þórðar hafi verið hafnað birtingu á Vantru.is í kjölfar Moggagreinarinnar, líklega frá Matta, en ég get ekki svarið fyrir það þannig að það getur verið misskilningur af minni hálfu.

Hið rétta í málinu er að Matti upplýsti Börk, blaðamann á Mogganum að þetta blogg Þórðar myndi aldrei hafa fengist birt á Vantrú, orðað einhvern veginn á þá leið að pistillinn **hefði** aldrei fengist birtur þar. Börkur skrifar hins vegar í Moggann að greinin **hafi** ekki fengist birt á Vantrú. Það er stór munur á "hefði" og "hafi" og þetta breytir merkingu setningarinnar algerlega.

Ég veit ekki hvort Börkur breytti þessu svona viljandi eða óviljandi, en augljóslega lítur þessi rangfærsla verr út fyrir Þórð, svona eins og hann hafi verið að skrifa Vantrúargrein, en verið hafnað. Kannski var það ásetningur blaðamannsins.

[Helgi Ingólfsson, 20.12.2011 kl. 11:28]

Ingólfur Harri (aths. 76):

"Góð rök" eru í sjálfu sér ekki til nema það sé einhver með úrskurðarvald um hver þau skuli teljast. Og þegar kemur að pólitík, þá eru það ekki rökfræðingar, sem ráða ferðinni, heldur sá sem valdið hefur. Á sínum tíma skrifaði settur dómsmálaráðherra, sem skipað hafði héraðsdómara í umdeildu máli, álitsgerð og taldi sig hafa fært "góð rök" fyrir ákvörðun sinni. Svipuðu máli gegndi nýlega, þegar stjórn Bankasýslu ríkisins réði forstjóra og skrifaði í kjölfarið álitsgerð, þar sem hún taldi sig færa "góð rök" fyrir ráðningunni.

Ofangreint gildir um framkvæmdavaldið. Þegar kemur að löggjafanum, getum við sagt að frumvörp eigi sér mismunandi uppruna: Í stefnumálum stjórnarflokka, í stjórnarsáttmálum, í þingsályktunartillögum eða runnin frá einstökum þingmönnum. Nánast alltaf býr pólitískur vilji að baki, en um leið sú trúa að um almannahag/ -heill sé að ræða. Afar sjaldgæft er t.d. að lagafrumvörp komin frá stjórnarandstöðu (hvort sem hún er til vinstri eða hægri) nái að verða að lögum. Hvers vegna skyldi það vera? Er það vegna þess að stjórnarandstaða er með svo "illa rökstudd" frumvörp?

Í því ferli að semja frumvörp ganga mál til þingnefnda, sem fjalla um viðkomandi málaflokk. Þær þingnefndir eru þannig skipaðar að stjórnarflokkum er tryggður meirihluti og er það gert til að tryggja að hinn pólitíski vilji nái fram að ganga. Þingnefndir leita oft til (eða fá send inn erindi) umsagnaraðila. Hversu mikið mark er þar tekið á "góðum rökstuðningi" er alfarið undir nefndarmönnum komið. Ég þekki dæmi þess að umsagnaraðili hafi lagt inn álitsgerð, sem hann taldi afar vel rökstudda, en horft var algjörlega fram hjá henni. Í þessu samhengi ber einnig að nefna að munur er á þeim lagafrumvörpum, sem a) Fram koma sem stjórnarfrumvörp og eru oftast unnin í ráðuneytum af sérfróðum embættismönnum og þess vegna oft betur undirbúin (þótt þar þekkist þess líka dæmi að farið sé á svig við "vel rökstutt" álit álitsgjafa, ef ekki þjónar pólitískum tilgangi frumvarpsins), og b) Þingmannafrumvörpum sem ekki byggja á jafn mikilli lagatæknilegri vinnu, hafa því ekki endilega fengið skoðaðar allar hliðar málsins og þarfnast frekari rökstuðnings.

Lokalínan í hvoru tilviki væri samt sem áður sú að í pólitík telst jafnan "góður rökstuðningur" sá rökstuðningur sem þjónar hagsmunum þess sem valdið hefur. Hvort hann kemur frá 10 manns eða 10 þúsund skiptir ekki endilega máli, en það kallar þó að mínu mati tvímælalaust frekar á það að virtir séu hagsmunir hinna fleirri en færri. Mér sýnist þú, í ofangreindum ummælum, Ingólfur Harri, gefa þér það að "færri geti komið með betri rökstuðning en fleiri"; ég hefði einmitt talið að oftast ætti því að vera á hinn veginn farið. Þess utan tel ég að í samfélaginu sé í gangi ýkt "pólitísk rétthugsun" á ýmsum sviðum, sem sveigt geti vilja löggjafans á þann veg að hafa óæskileg áhrif og að sú "rétthugsun" komi oft frá smáum en háværum þrýstihópum (og það getur náð allt frá trúmálum til sjávarútvegsmála!).

 -----

 Rebekka (aths. 75):

Ég biðst velvirðingar á hve ég svara þér seint - mikið að gera fyrir jólin.

a) Geimveran á krossinum: Ykkur Vantrúarfólki þykir sýnilega vænt um hana (hann Eric?), öðrum kann að finnast hún ósmekkleg. Sínum augum lítur hver á silfrið. En hvað með mynd af Kristi að senda fólki fingurinn? Er hún smekkleg að þínu mati? Og þá er í raun og veru nóg að spyrja: Er smekklegt að senda fólki fingurinn?

b) Já, ég hef orðið var við að síðan umræðan um Vantrú komst í hámæli hefur borið mikið á myndum af kettlingum, sólsetrum, fallegu landslagi, listrænum myndum etc. Ekki fannst mér það jafn áberandi fyrir ári eða svo - en máski stafar það af því að þá hafði ég takmarkaðri áhuga á að kynna mér efni og hugmyndafræði félagsins.

c) Þú segir: "Ætlunin var ekki að skaða HÍ á neinn hátt, heldur einungis að fá úr því skorið hjá siðanefnd hvort að Bjarni Randver hefði farið með rangfærslur um Vantrú í kennsluglærum sínum eða ekki."

Ef menn valda skaða, jafnvel óviljandi, þá tel ég sjálfsagða kurteisi að biðjast velvirðingar á slíku. Því áliti virðist ég ekki deila með félaginu Vantrú.

d) Þú segir: "Svo þykir mér þú full svartsýnn þegar þú segir "þá er stutt í það að einhver félagsmaður Vantrúar geti túlkað þetta sem svo að “Öllum meðulum megi beita í baráttu okkar” eða “Ekki þarf að bera virðingu fyrir nokkurri skoðun”.  Af hverju segirðu þetta?"

Ég segi þetta vegna þess að það grunngildi Vantrúar "að ekki þurfi að bera virðingu fyrir skoðunum annarra" er opin skilgreining, sem felur í sér annars vegar tiltekið yfirlæti ("við í Vantrú erum með réttu skoðanirnar og aðrir þurfa að sanna skoðanir sínar fyrir okkur") og hins vegar að þetta grunngildi opnar mögulega fyrir einhverjum (þannig innstilltum) félagsmanni það viðhorf að "ekki þurfi að bera virðingu fyrir neinni skoðun"). Ég skil einfaldlega ekki hvers vegna félagsskapurinn Vantrú skuli telja sig hafið yfir það almenna (lokaðra) samfélagslega grunngildi að "bera skuli virðingu fyrir skoðunum annarra, svo fremi þær stangist ekki á við gott siðferði og almannahag". Ef þið hefðuð þá reglu sem grunngildi, þá væri viðhorf mitt, lítilmótlegt og auðmjúkt, allt annað til félagsins.

e) Viðvíkjandi umsögnum um frumvörp, þá vona ég að ofangreind færsla min til Ingólfs Harra og fyrri færslur mínar að ofan útskýri sjónarmið mín um þau efni.

f) Fyrrum lifði ég í þeirri trú (blekkingu, ef til vill) að Vantrú væri félagsskapur, sem tæki sjálfan sig mátulega hátíðlega, með töluverðu skensi og gríni, sbr. Svarthöfðagjörninginn, sem ég tel m.a.s. að sumir prestar Þjóðkirkjunnar hafi haft húmor fyrir. Síðan finnst mér allt í einu koma á daginn að þetta er afar harðskeytt félag, sem tekur sjálft sig stóralvarlega og er reiðubúið til að standa í hörðum málarekstri af mikilli málafylgju, næstum því óháð því hvaða skaði kynni af að hljótast, út af því að félagið "hafði rétt til þess" að kæra/gera alvarlear athugasemdir. Þetta er þó bara mín auðmjúka skoðun og ég kann að hafa rangt fyrir mér. En ég held að mönnum sé það orðið ljóst að Vantrú er ekkert grínfélag og gjörðir þess verði skoðaðar í öðru ljósi eftir þennan málarekstur félagsins í HÍ.

Lifið öll heil og gleðileg jól (ef óska má Vantrúarfólki slíks.)

[Bergur Ísleifsson 20.12.2011 kl. 16:32]

Nei, Vantrú er sko ekkert grín, síður en svo. Þessi klúbbur er samfélagsmein. Og það versta er að þau þykjast vera að berjast fyrir réttindum trúleysingja, sem þau hafa nákvæmlega ekkert umboð fyrir. Sennilega hefur ekkert skaðað trúleysi og trúleysingja meira en þetta félag og félagsmenn þess á undanförnum árum.

Að halda því fram, beint eða óbeint, að Vantrú sé einhvers konar málsvari trúleysis og trúleysingja er svipað og að halda því fram, beint eða óbeint, að Ku Klux Klan sé málsvari mannréttinda og hvítra manna.

Gleðileg jól? Ég veit það ekki, og þó ... ef þeim tekst að hæðast að, særa eða niðurlægja einhvern trúaðan um jólin þá verða þau sjálfsagt gleðileg í þeirra augum.

[Theódór Gunnarsson, 20.12.2011 kl. 20:07]

Ég datt inn í þetta og er ekki búinn að lesa allar athugasemdirnar.  En hér eru nokkrar athugasemdir frá mér:

Þeir fullyrða að enginn Guð sé til, en sú fullyrðing fær engan veginn staðist.

Þeir segjast ekki vita hvort Guð er til eða ekki, enda gersamlega fyrirmunað að skilja svo mikið sem hugtakið Guð.  Og, af hverju fær sú fullyrðing ekki staðist?

Öldum saman hafa vísindamenn ýmist reynt að sanna eða afsanna tilvist skaparans, en engum hefur tekist það ennþá, þekking mannsins er nefnilega ekki svo mikil, þrátt fyrir allt.

Vísindamenn hafa aldrei reynt að sanna, eða afsanna tilvist Guðs.  Þetta er einfaldlega bara della sem þú ert að segja hér.

Annars telja þeir hjá Vantrú sig vera afskaplega glögga og státa af meiri þekkingu á eðli og sköpun heimsins en Stephen nokkur Hawkins, en hann þykir einn fremsti raunvísindamaður veraldar og er gjarna settur í flokk með Einstein, en Einstein þótti mjög glöggur á raunvísindi, eins og alkunna er.  Fréttablaðið hafði eftir Stephen Hawkins í gær, að vonlaust væri að afsanna tilvist Guðs.

Þetta er einkennileg setning.  Hvar hefur það komið fram að meðlimir Vantrúar álíti sig einhverja snillinga? Og það sem meira er, jafnoka Steven Hawkins?  Áttar þú þig ekki á því hve kjánalega þetta hljómar?  Þetta kallast ómerkilegt skítkast í minni sveit.

Ef Vantrúarmönnum hefur tekist það, sem Hawkins hefur ekki tekist, þrátt fyrir þrotlausar rannsóknir á eðli og upphafi heimsins, að afsanna tilvist Guðs, þá ættu þeir að koma sér á framfæri í vísindaheiminum og koma Íslandi þar með á kortið, ekki veitir okkur af góðri landkynningu um þessar mundir.

Þetta er alveg kostuleg þvæla.  Vantrúarmenn eru ekkert að reyna að afsanna tilvist Guðs.  Þeir eru bara að benda fólki á allskonar þvælu og dellu, sem er öllum augljós, ef þeim er bent á það.  Þeir eru bara að benda fólki á að láta skynsemina ráða og horfast í raun við veruleikann.  Þeir eru hinsvegar ekki að reyna að telja nokkrum manni trú um að þeir sé yfir aðra hafnir, eða eða að þeir séu einhverjir spámenn.  Þeir eru bara að reyna að fá fólk til að haga sér ekki eins og fífl.

Flestir trúmenn efast oft um sína trú, enda þýðir trú ekki það sama og fullvissa. Við þurfum oft að slást við efann, en komumst að þeiri niðurstöðu að trúin geri okkur gott og sé okkur góð lífsfylling. Það er ekki svo lítið og ef trúin er klikkun, þá er sú klikkun mun betri en margt sem telst heilbrigt atferli hjá sumu fólki.

Nákvæmlega.  Það er svo gott að vera trúaður.  Það er svo gott að velja sér heimsmynd sem fellur manni manni að smekk, í stað þess að takast bara á við heiminn eins og hann er.

En félagar Vantrúar, þeir virðast aldrei efast um sína trú,  það er vissulega trú að trúa því svona stíft að enginn Guð sé til.

Trúleysingjar trúa ekki.  Það er munurinn sem er á trúuðum og trúlausum.  Annar hópurinn trúir EKKI.  Ekki heldur því að Guð sé ekki til.  Ef trúleysi er tegund af trú, þá er skírlífi tegund af kynlífi, og skalli tegund af hárgreiðslu.

Það virðist enginn munur vera á Vantrú og öðrum öfgahópum, Vantrúarmenn eru reyndar ekki ofbeldisfullir, en þeir eru ansi herskáir í orðum og stífir á meiningunni, þrátt fyrir takmarkaðar sannanir.

Enn og aftur, þeir eru ekki að reyna að sanna neitt!

Sannleikurinn er ófundinn enn og mestu óvinir sannleikans eru svona öfgahópar, sem þykjast hafa fundið hann.

Mesti óvinur sannleikans er kristin trú.  Kirkjan hefur alltaf reynt að setja stein í götu sannleikans og er enn að.

Amen.

[Sveinn Þórhallsson, 20.12.2011 kl. 22:14]

Ég er ekki búinn að lesa mig í gegn um athugasemdahalann, en hef samt eitt við færslu þína að athuga sem mér finnst rétt að komi fram. Ef það er búið að segja þetta, þá er ágætt að impra á því:

Engan þekki ég í Vantrú, en ég efast ekki um að þar sé ágætis fólk sem meini vel. En þessir öfgar í þeim eru afskaplega hvimleiðir.

Í kjölfarið á þessari setningu átti ég von á að það kæmi upptalning yfir hvað felst í öfgum Vantrúar (en ég er ekki meðlimur í því félagi n.b.), en þú nefnir aðeins eitt dæmi og öll færslan þín stendur og fellur með því. Það er þetta:

Þeir fullyrða að enginn Guð sé til, en sú fullyrðing fær engan veginn staðist.

Ef þetta er dæmi (og m.a.s. þitt eina dæmi) um öfgar Vantrúar, þá eru öll trúfélög öfgafélög - því þau fullyrða jú að til sé Guð!

Svo er þessi fullyrðing ekki einu sinni rétt, og því fellur öll röksemdafærsla þín, sem byggir jú á þessu eina dæmi, um sjálfa sig. Ég veit ekki til þess að félagið Vantrú fullyrði það að það sé ekki til neinn guð. Það getur vel verið afstaða einhverra meðlima, jafnvel flestra (ég veit ekkert um það), en þetta er ekki það sem félagsskapurinn er stofnaður í kringum. Vantrú leitast við að veita mótvægi við boðun hverskonar hindurvitna. That's it.

[Jón Ríkharðsson, 20.12.2011 kl. 22:57]

Þakka þér fyrir þína athugasemd Theódór, hún er málefnaleg og ekki hef ég sagt neitt annað en að trúleysingjar séu ágætis fólk, ég er ósammála ykkur varðandi trúmálin og þar berjumst við á sitthvorri línunni.

Svona umræður geta farið út í endalaust þras, þú hefur þitt sjónarmið og ég mitt.

Því miður kemur það fyrir okkur flest, að við fullyrðum of mikið. Ég las það á vef Vantrúar að þar á bæ telji menn sig ekki getað afsannað tilvist Guðs, með vísindalegum rökum, þannig að ég gef fúslega eftir þá fullyrðingu.

Svo segir þú að vísindamenn hafi aldrei reynt að afsanna Guð, það er rangt hjá þér. Richard nokkur Hawkis skrifaði heila bók þar sem hann leitaðist við að afsanna tilvist Guðs og Joanna Collicut McGrath skrifaði aðra bók til að afsanna það sem Dawkisn hélt fram. Þau eru bæði vísindamenn á sviði þróunarlíffræði, ef ég man rétt og í bókMcgrath er sagt frá heimspekingi, sem var þekktur trúleysingi, en hann snérist tiltrúar á gamalsaldri, um nírætt að mig minnir. Joanna, sem skrifaði bókina "Ranghugmyndir Dawkisns" kvaðst hafa verið trúlaus, þar til hún fór að kynna sér dæmin.

Ég get alveg skilið þína skilgreiningu á trúleysi, þú upplifir þig og Vantrúarfólk sem trúleysingja er hafna trú. Það sjónarmið er gott og gilt innlegg í umræðuna, en ég sé þetta með öðrum hætti.

Ég upplifi þá sem berjast gegn Guðstrúnni og kalla þá hugsanaþræla sem aðhyllast hana trúaða einstaklinga, trúaða á það að fólk vaði í villu og að trú þeirra sé röng. Þetta er bara mín upplifun og fólk skiptist á þeim í skoðanaskiptum svona almennt.

Svo varðandi sannleikann, ég tel kærleiksboðskap kirkjunnar ágætis leið til að opna hugann, með því að róa hann fyrst með hugleiðslu og bæn, það eitt og sér er sannleikur fyrir mér. Það eru til öfgamenn í kristni, sem sjá ekki lífið í sama ljósi og aðrir eins og t.a.m. Vottar Jehóva, en þeir hafna alfarið blóðgjöf osfrv., þeir eru ekki í tengslum við raunveruleikann.

Ég þekki ágætlega nokkra trúlausa einstaklinga, en sjálfur er ég mjög trúaður. Meðan þeir eru sáttir við sitt líf, þá sé ég enga ástæðu til að hafa áhrif á þeirra skoðanir, þeir eru líka lausir við það að þurfa að rakka niður mína trú. Samt höfum við um fullt að spjalla, trúmál eru aðeins einn hluti af lífinu og það geta ekki allir verið sammála.

[Jón Ríkharðsson, 20.12.2011 kl. 23:05]

Þakka þér fyrir Sveinn, þeirra málflutningur er oft á tíðum ansi öfgakenndur, sama er hægt að segja um marga kristna menn.

Ég sé engan tilgang í því, að eyðileggja trú sem hefur gert mörgum mjög gott. Guðstrúin hefur hjálpað mörgum og veitt ýmsum von sem standa höllum fæti í lífinu.

Ég sé ekki að trúleysi veki von hjá neinum. Mér finnst trúleysið ekki hafa neinn tilgang, trúlausir halda því fram að það sé bara þetta eina líf og ekkert taki við, enginn Guð til aðtreysta á þegar erfiðleikar og sorgir steðja að osfrv.

Mér finnst það öfgakennt að berjast svona harkalega fyrir málsstað sem hefur ekkert æðra markmið heldur en að fá fólk til að sjá það sem augun sjá og heyra það sem eyrun heyra. Mér finnst margt mjög spennandi á bak við hefðbundna skynjun, þannig að mér þykir trúlaus stefna andlaus og hundleiðinleg, þá vil ég frekar styðjast við trúna þótt í ljós komi á hinsta degi að hún sé bölvuð della og að ég hverfi algerlega og hafi enga meðvitund eftir dauðann.

Það er semsagt málflutningur margra í þessum hópi sem mér þykir öfgakenndur, en ég sagði það við Theódór, að ég hafi farið aðeins fram úr mér við að túlka boðskap Vantrúar,  á síðunni þeirra segir að Vantrú teljisig ekki geta afsannað tilvist Guðs með óyggjandi hætti þannig að ég bið meðlimi Vantrúar afsökunar á þeim ummælum.

[Sveinn Þórhallsson, 20.12.2011 kl. 23:12]

Helgi Ingólfsson, ég verð að viðurkenna að ég er orðinn svolítið þreyttur á þessum endalausu (og staðlausu) vangaveltum þínum um það sem þú kallar "grunngildi Vantrúar". Mér sýnist þú vilja að óþörfu teygja þetta ósköp saklausa steitment (sem er komið frá sjálfum Páli Skúlasyni) út í öfgafulla vitleysu. Undir þessa skoðun mína hafa Vantrúarmeðlimi tekið og í því ljósi skiptir bara engu máli hvaða tilfinningu þú færð þegar þú lest þetta. Enda túlkarðu þetta óþarflega neikvætt sem fyrr segir. Þetta með að halda því fram að einhver afstaða eða setning hljóti að leiða til öfgafyllstu útgáfu viðkomani afstöðu eða setningar er rökvilla, en ég man ekki í augnablikinu hvað hún heitir.

Þetta sagði ég á þínu bloggi, þar sem þú varst að kvarta undan þessu sama. Þar sagði ég líka að ég gæti teygt hvaða afstöðu, skoðun eða setningu sem er út í fáránlega öfga eins og þú hefur gert með þessi "grunngildi Vantrúar". Til dæmis sú kristna trúarsetningu að gera skuli allar þjóðir að lærisveinum (þetta er víst frá sjálfum Kristi komið!). Nú gæti ég t.d. sagt að það sé vilji Guðs að allir eigi að verða kristnir (það er gefið). En við vitum að ekki allir vilji taka kristna trú. Við hljótum því að þurfa að losa okkur við það fólk. Niðurstaða: Útrýmum þeim sem ekki vilja taka kristna trú. Þessu dæmi mínu svaraðir þú ekki, því miður. Mér hefði þótt það áhugavert, sérstaklega útskýringar þínar á hvernig þetta gildir ekki um setningar á borð við þessa sem ég nota sem dæmi.

[Sveinn Þórhallsson, 20.12.2011 kl. 23:24]

Jón, Richard Dawkins (sem á ekki að rugla saman við Stephen Hawking - svona eru nöfn þeirra skrifuð) skrifaði ekki bók þar sem hann leitaðist við að afsanna tilvist Guðs. Umrædd bók er líklega The God Delusion og þar segir hann m.a.s. að hann geti ekki sannað það og hann geti ekki útilokað að til sé Guð. Þess utan var þetta ekki vísindarit, þó Dawkins sé vissulega vísindamaður. Vísindarit teljast ritrýnd vísindatímarit þar sem birtar eru rannsóknir. Bækur sem þú færð í bókabúðinni eru ekki vísindarit - þau eru í besta falli svokölluð popular science bækur fyrir leikmenn. TGD var ekki einu sinni slík bók og átti ekki að vera það. Rétt skal vera rétt.

Svo máttu alveg útskýra í hverju meintir öfgar felast. Það er ekkert nema sanngjörn krafa. Reyndar segir þú eftirfarandi:

Mér finnst það öfgakennt að berjast svona harkalega fyrir málsstað sem hefur ekkert æðra markmið heldur en að fá fólk til að sjá það sem augun sjá og heyra það sem eyrun heyra. Mér finnst margt mjög spennandi á bak við hefðbundna skynjun, þannig að mér þykir trúlaus stefna andlaus og hundleiðinleg, þá vil ég frekar styðjast við trúna þótt í ljós komi á hinsta degi að hún sé bölvuð della og að ég hverfi algerlega og hafi enga meðvitund eftir dauðann.

Þetta getur varla talist nógu gott dæmi um öfga því hér er algjörlega um þitt eigið huglæga mat að ræða. Þér finnst öfgakennt að boða það sem þér þykir vera della. Ef þessi mælikvarði á það hvað teljast öfgar væri hlutlægur er kristni líka öfgaskoðun - því að mínu mati boðar hún dellu. Er það ekki rétt að hún hljóti því að teljast öfgar skv. þessum stöðlum?

Varla.

Orðunum "Það er semsagt málflutningur margra í þessum hópi sem mér þykir öfgakenndur" ætti líka að fylgja dæmi. Það hlýtur að teljast sanngjarnt og eðlilegt. Varla þætti þér sanngjarnt að ég lýsti því yfir á blogginu mínu eða öðrum síðum hvað þú værir mikill öfgamaður og segði síðan bara að málflutningur þinn þykir mér öfgakenndur þegar ég væri ynntur eftir skýringum?

[Helgi Ingólfsson, 21.12.2011 kl. 00:47]

Sveinn Þórhallsson (aths. 86)

Ef þú þreytist á athugasemdum mínum, þá kann ég ráð við því: Að lesa þær ekki.

Varðandi virðingu fyrir skoðunum annarra, þá virðist þú ekki sjá mun á lokaðri og yfirlætislausri yrðingu um þau efni ellegar opinni og yfirlætisfullri. Í mínum augum er þetta algjör grundvallarmunur, sem getur leitt til eyðingar siðmenntaðra samfélaga (ekki að hann geri það endilega). Og ég þarf endilega að komast yfir bókina Siðfræði eftir Pál Skúlason til að sjá í hvaða samhengi hann setur fram umrædd orð sín - ég treysti því að félagið Vantrú, sem hefur gert þau að e.k. einkunnarorðum, hafi ekki slitið þau úr samhengi - þau virðast a.m.k. óstytt.

Um guðfræðilega þrætubókarlist hirði ég ekki (hún endar hvort eð er alltaf í sama rifrildispunkti: Að hvorki er hægt að sanna né afsanna tilvist Guðs). Ég sjálfur hef einvörðungu áhuga á aðferðafræði og hugmyndafræði í þessu máli.

Að endingu vil ég endurtaka að ég virði rétt lífsskoðunarfélaga til trúar eða trúleysis, svo fremi sem afstaða þeirra byggist á sammannlegum og samfélagslega ábyrgum siðagrunni.

Að svo stöddu óska ég þér, Sveinn, og öðrum gleðilegra jóla.

P.S. Hafa menn tekið eftir að félagið Vantrú hefur sett nýjan standard í notkun broskalla?

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 00:57]

Þú ert ansi stífur á því að ég vitni í nákvæmar heimildir og geri grein fyrir hverju orði sem ég skrifa Sveinn.

Svona flest blogg hjá mér eru engar ritgerðir sem ég þarf að rökstyðja hvert orð, en þó gæti ég þess að það er alltaf sannleiksbroddur í öllu sem ég skrifa. Oftast notast ég við minnið, ég les talsvert á sjónum og það hefur enginn hankað mig á alvarlegum rangfærslum ennþá. 

Ég er óþolinmóður að eðlisfari og hef ekki ennþá nennt að læra mikið á tölvur, þannig að ég er lélegur í að leita á netinu, oft les ég eitthvað sem hefur áhrif á mig, svo skrifa ég um það á bloggsíðuna.

En til að verða við þínum óskum, þá rifjaði ég upp eina færslu sem mér mislíkaði á Vantrúarvefnum og  ég upplifi sem öfgar og ég vona að það sé nóg ég nenni ekki að eyða tíma í að rifja fleira upp, enda skiptir það litlu máli, það sem ég upplifi sem öfgar þarft þú ekki að upplifa sem öfgar.

Mér mislíkar stórlega að lesa færslur eins og t.a.m. færslu sem nefnist "Heilagur hryllingur" , þar segir m.a.; "kristnir trúmenn kunna yfirleitt ekki að skammast sín frekar en aðrir sem afneita helförinni".

Það er verið að fjalla um ofbeldisverk sem framin voru í nafni kristinnar trúar, en að mínu mati hefur ekkert ofbeldisverk verið framið í nafni kristinnar trúar og þeir söfnuði sem ég þekki til hvorki hvetja til né stunda ofbeldisverk. Að halda slíku fram er hreinasta þvæla. En svo er upplifun fólks ólík, sumir upplifa kristna söfnuði eflaust ofbeldisfulla, það er í lagi mín vegna og þá hlýtur líka að vera í lagi að ég hafi skoðun á því.

Svo þetta með fræðiritin, hvergi sagði ég að bók Richard Dawkins hafi verið fræðirit, en hann er engu að síður vísindamaður ekki satt? Vísindamenn álíta eflaust margir, að þeir nái til fleira fólks með því að skrifa almennar bækur, en þeir notast vonandi við vísindalegar aðferðir, þannig að bækurnar innihalda þá væntanlega eitthvað í ætt við vísindi. Í sjálfu sér dugar það mér vel, því ég hef komist ágætlega af til þessa án þess að lesa þungar og ritríndar fræðigreinar, enda hef ég aldrei ætlað mér að vera vísindamaður.

Ég þekki semsagt muninn á ritríndum fræðigreinum og bókum um vísindaleg efni sem skrifaðar eru fyrir almenning, en vísindamenn sem skrifa þær bækur byggja þær á vísindalegum grunni.

Svo er það þetta með að skrifa um mig á blogginu þínu. Til gamans skal ég geta þess að Jón nokkur Frímann hafði fyrir því að skrifa blogg um mig sem heitir ;Jón Ríkharðsson er enginn Evrópusinni". Þar hafnar hann alfarið þeirri staðreynd að ég er vinveittur Evrópu sem slíkri, enda byggjum við á Evrópskri menningu og hún fellur me´r vel í geð, en ég er ekki hrifinn af ESB.

Ég las það mér til gamans, svo fyrir rúmu ári var einhver á eyjunni.is sem sagði mig ein helsta skítadreifara íslenskrar umræðu. Fleira hef ég lesið sem túlka mætti niðrandi um  mína persónu, en ég geri ekkert mál út af því.

Ég hef mjög ákveðnar skoðanir og er ófeiminn við að setja þær fram, þess vegna gef ég víst skotleyfi á mig og ég tek ekkert nærri mér þótt menn rakki mig niður. Ef me´r finnst einhver ganga of langt, þá er ég maður til að svara fyrir mig.

En ég ætla að vona að enginn úr Vantrú upplifi það að ég sé að niðurlægja neinn í því félagi, það er ekki ætlun mín.

Mér mislíkar margt í þeirra málflutningi og ég er mjög óhress með að þeir skuli rakka niður mína trú á ómálefnalegan hátt eins og þeir gera í greininni sem ég vísa í. En ég stunda það aldrei að rakka niður persónur, ég reyni að halda mig við málefnin.

Mér þykja fræði trúleysingja og málflutningur leiðinlegur, andlaus og þurr, en þeim þykir hann andríkur og góður.

Stundum er það þannig Sveinn, að menn þurfa að vera sammála um að vera ósammála. Ég get aldrei komið þér á mína skoðun og ég verð aldrei sammála þinni.

Við getum þráttað endalaust en það skilar engu nema þrætum og mér leiðist fátt meira en tilgangslausar þrætur.

Við leysum ekki þessi mál á blogginu og ég efast um að þesi deila leysist í bráð, fólk hefur nefnilega ólíkar upplifanir og allar eru þær sannar fyrir þann sem fellst á þær og ósannar fyrir þann sem er ósammála þeim.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 01:13]

Helgi Ingólfsson, ég þakka þér fyrir þín innlegg, ég held að ég hafi gleymt að þakka þér fyrir innlitið, það hafa verið óvenjumargar athugasemdir eftir þessa færslu hjá mér.

Þú kemur með athyglisverðan vinkil, þeir í Vantrú eru mjög duglegir við að bregðast við öllum umræðum er trúmálin varða og þeir eru mikið duglegri að svara fyrir sig en ég og fleiri trúmenn.

Það segir mér að þeir hafi nokkuð sterka trú á sínum málsstað og serka hugsjón.

Aldrei hef ég sett inn athugasemd við neitt sem þeir hafa skrifað, þótt mér hafi oft þótt það ansi stuðandi, me´r leiðast nefnilega þrætur og ég vil leyfa mönnum að vera í friði með sínar skoðanir.

Ég vil að allir hafi rétt til að tjá sínar skoðanir á öllum málum og það er flott hjá þeim að vera svona sktífir, prestarnir mættu taka þetta til fyrirmyndar og talsmenn kristninnar.

Elja þeirra er aðdáunarverð, fáa veit ég hér í bloggheimum sem lúslesa eins mikið allt sem skrifað er, það fer ekkert framhjá þeim, ekki eitt atriði og svo reyna þeir allt til að gera andstæðinga sína ótrúverðuga.

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 01:20]

Þegar maður viðhefur stór og gildishlaðin orð um fólk eða hópa fólks þá er góð regla að rökstyðja mál sitt. Hvergi bað ég um að þú rökstyddir hvert orð þitt. Bara þessa notkun þinni á orðinu "öfgar" - sem ég verð að segja er löngu orðið merkingarlaust í þessari umræðu því það er bara mjög vinsælt að stimpla svo til allt sem frá Vantrú, Vantrúarfélögum eða þeim sem eru sammála stefnu félagsins sem slíkir án þess að með fylgi. Þetta gera menn eflaust í þeirri viðleitni, hvort sem hún er meðvituð eða ekki, að þurfa ekki að skoða gagnrýni Vantrúar nánar. Ignorance is bliss eins og sagt er. Ég gæti með sama móti spurt, og ætla að gera, "Er munur á Þjóðkirkjunni og öðrum öfgahópum?".

Helgi - ALLAR skoðanir og afstöður gætu leitt til tortímingar siðmenningarinnar ef þessum teygjuæfingum þínum er beitt á þær. Ég býð þér að koma með einhverja skoðun og ég skal gera það fyrir þig. Ég hef þegar gert það með eina setningu sem eignuð er Jesú.

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 01:21]

...án þess að með fylgi rökstuðningur eða dæmi...

[Jóhann 21.12.2011 kl. 01:30]

Vafalítið þýkir þér þú vera ákaflega skynsamur maður, Sveinn Þórhallsson. 

Nánast eins og einhver wannabí Hjalti, í þreytulegri þrætubókalist þinni.

Og þú klifar á því að vera ekki meðlimur í Vantrú.

Klikki maður á nafnið þitt, þá kemur í ljós að flestir vinir þínir eru í Vantrú.

Var þér meinað innganga eins og Jóni Frímanni? Hefur þú ekki sótt um?

Ef þér er fyrirmunað að sjá öfgarnar í málflutningi Vantrúarmanna, þá ráðlegg ég þér að sækja formlega um inngöngu.

[Jóhann 21.12.2011 kl. 01:39]

Vantrúarmenn hafa tapað þessum slag. En þeir fatta það ekki. Þeir halda að "rökfræði" sanni það að þeir eru ekki dónalegir.

Jafnvel þegar ritstjóri þeirra lætur gamminn geysa. Sá fær ekki birtar greinar á vef þeirra.

Þvílíkur þvættingur!

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 01:45]

Sveinn, nú ertu kominn út í vitleysu, ég er búinn að rökstyðja það sem ég átti við með að kenna Vantrú við öfga.

Ég gerði það eð því að vísa í færsluna sem heitir;"Heilagur hryllingur", en hún er dæmi um öfga.

Það að segja  að "kristnir menn kunni yfirleitt ekki að skammast sín frekar en aðrir sem afneita helförinni", það eru öfgar.

Ef þú vilt halda því fram að það sé ekki öfgar, nefndu þá kristna menn á 'islandi sem afneita helförinni, nýleg dæmi um það að morð hafi verið framin í Jesú nafni af einhverjum kristnum söfnuði, þá meina ég þá söfnuði sem við kristið fólk á Íslandi viðurkennum, en það má auðvitað finna allskyns öfgahópa einhversstaðar úti í heimi.

Það er beinlínis mjög öfgakennt að tala svona um kristið fólk og nú skal ég vitna í Íslenska orðabók, hún er ágæt heimild um merkingu orða.

Hin íslenska orðabók segir að orðið þýði ýkjur, of sterkt orðalag í fyrsta lagi og í öðru lagi þýðir orðið það stærsta og mesta sem til greina kemur og oft fjarstætt og í raun óhugsandi.

Ég hef fylgst með rökræðum hjá meðlimum Vantrúar við marga og þeir þvarga endalaust, ekki veit ég hvort þú ert í Vantrú Sveinn, en þú teygir þig ansi langt í þvarginu.

Það er alveg ljóst, miðað við almennan skilning á hugtakinu "öfgar" að málflutningur Vantrúar er öfgakendur að mörgu leiti, ég gæti fundið fleiri dæmi, en ég efast um að það sannfæri þig nokkuð.

Það má vitanlega hártoga það, hvort þeta séu öfgasamtök eða ekki, en þau fara ansi nálægt því.

Þú efast kannski um það að orðabókin útskýri hugtakið "öfgar" á viðeigandi hátt? Þið eru nú svoddan efasemdarmenn.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 01:53]

Ekki er ég sleipur í rökfræðinni Jóhann, en ég kann nóg fyrir mér til að geta þvargað úti á sjó og í bloggheimum.

Og Vantrúarmenn, þeir eru ekkert sleipari en ég. En þeir eru stundum lagnari við að hanga í vitleysunni, ég gef þó eftir þegar ég veit að ég fer með rangt mál.

Mér datt í hug atburður sem átti sér stað um borð í togara sem ég var á, fyrir allmörgum árum Jóhann.

Einn skrapp í kælinn, fékk sér Malt og sagði að það væri fínt að fá sér einn öl annað slagið. Annar félagi okkar, með afbrigðum þrasgjarn og þrjóskur sagði að menn ættu að tala íslensku, orðið öl væri danska. Sá sem var að drekka Maltið sagði hinum að vera ekki með þessa helvítis þvælu, orðið öl væri íslenskt. Svo rifust þeir og sá með Maltið sagðist ætla að hringja í orðabók áskólans og fá úrskurð þaðan.

Þegar hann var búinn að ræða við þá hjá Orðabók háskólans þá upplýsti hann þennan þrasgjarna og þrjóska um, að orðið öl væri íslenskt alveg eins og danskt, þá sagði sá þrasgjarni þessa gullnu setningu, sem vakti mikla kátínu;"þeir eru ekkert alvitrir hjá Orðabók háskólans frekar en aðrir menn".

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 02:00]

Ég þræti ekki fyrir það að þér finnist þetta vera öfgar. Ég þræti fyrir það að þetta séu öfgar. Ekki dytti mér í hug að kalla þessi skrif þín öfgafull, þó ég gæti það skv. sömu stöðlum og þú beitir. En þar verðum við bara að vera sammála um að vera ósammála, og það er allt í lagi. Mér finnst lítið gert úr orðinu að nota það eins og þú gerir, það er bara mitt álit. Hvað ætla menn að kalla trúleysingja sem kveikja í kirkjum, ráðast á og misþyrma trúuðu fólki o.s.frv. ef Vantrú er öfgahópur? Ég bara spyr.

Þú svarar því svosem sjálfur, það er víst nóg að Vantrúarmenn láti út úr sér ljót orð sem ekki einu sinni er beint til ákveðinna persóna:

Ef þú vilt halda því fram að það sé ekki öfgar, nefndu þá kristna menn á 'islandi sem afneita helförinni, nýleg dæmi um það að morð hafi verið framin í Jesú nafni af einhverjum kristnum söfnuði, þá meina ég þá söfnuði sem við kristið fólk á Íslandi viðurkennum, en það má auðvitað finna allskyns öfgahópa einhversstaðar úti í heimi.

Þú áttar þig kannski ekki á að það er einmitt þessi hugsunarháttur sem téður pistill er að gagnrýna: Það viðhorf að það sé ekki hægt að rekja ill verk til kristninnar því þessir menn voru "villtir", "villitrúarmenn", "misskildu boðskapinn" og þvíumlíkt. Þér kann að þykja slíkar skýringar sannfærandi, og þykir það eflaust, en Vantrúarmönnum ekki. Og fyrir það eru þeir öfgamenn. Þvílík vitleysa. 

Fólk sem níðir stjórnmálamenn á netinu hljóta að vera öfgamenn skv. þessu, ekki satt?

Jóhann, ég nenni ekki að eyða fleiri orðum í þig en þessum hérna.

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 02:05]

Úps, ég gleymdi að breyta einum stað þarna. "Þú svarar því svosem sjálfur..." á að vera "Hvað hafa Vantrúarmenn gert til að verðskulda þennan öfgastimpil?".

[Jóhann 21.12.2011 kl. 02:07]

 "Jóhann, ég nenni ekki að eyða fleiri orðum í þig en þessum hérna":

"Ég þræti ekki fyrir það að þér finnist þetta vera öfgar. Ég þræti fyrir það að þetta séu öfgar."

Say no more.

Það er ekki áhugavert að ræða við þig, fremur en Hjaltann.

Vantrú tapaði, sættu þig við það og reyndu að átta þig í hverju ósigurinn fólst, í stað þess að runka þér við "rökfræði".

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 02:16]

Þessi rökræða er náttúrulega ekki til neins, því eins og við vitum báðir þá er líklega ekki neinn hlutlægur mælikvarði á hvað teljast öfgar. Mér finnst orðið ofnotað, ég tel að það sé það gildishlaðið að það sé varla nothæft yfir orð nema einfaldlega hreinan hatursáróður. Þegar ég heyri "öfgamúslimi" hugsa ég um sjálfsmorðssprengjur, Talibana, Sharía-lög o.þ.h. Þegar ég heyri "öfgakristinn" hugsa ég um Westboro Babtist söfnuðinn, menn sem skjóta lækna sem framkvæmu fóstureyðingar o.þ.h. Mér finnst fáránlegt að trúleysingi, t.d. Vantrú, séu að sama skapi vera kallaður öfgamaður fyrir að voga sér að gagnrýna kennisetningar trúarbragða og í versta falli láta frá sér ljót orð.

Ég þakka spjallið.

[Jóhann 21.12.2011 kl. 02:23]

Hér er kjarninn í því sem þú, Sveinn, hefur fram að færa:

"Mér finnst fáránlegt að trúleysingi, t.d. Vantrú, séu að sama skapi vera kallaður öfgamaður fyrir að voga sér að gagnrýna kennisetningar trúarbragða og í versta falli láta frá sér ljót orð"

En þú hefur sjálfur afmarkað "öfgar":

"Þegar ég heyri "öfgamúslimi" hugsa ég um sjálfsmorðssprengjur, Talibana, Sharía-lög o.þ.h. Þegar ég heyri "öfgakristinn" hugsa ég um Westboro Babtist söfnuðinn, menn sem skjóta lækna sem framkvæmu fóstureyðingar o.þ.h"

Lifir þú í svart/hvítu, Sveinn?

Þú ert sannarlega skemmtilegur.

Þú mátt vitanlega eiga síðasta orðið...

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 02:29]

Ég veit ekki hvernig þú getur kennt mig við öfga, miðað við merkingu orðsins samkvæmt orðabókinni.

Ég hef þann fyrirvara opinn að kristin trú kunni að vera blekking, en mér finnst þá sú blekking henta mér betur en trúleysið.

Ég féllst á að hafa haft rangt fyrir mér varðandi fullyrðingar Vantrúar á tilvist Guðs, enda kemur það fram á vef Vantrúar að þeir telji sig ekki geta afsannað hana. Ég tala á vinsamlegum nótum um Vantrúarmeðlimi, enda ekkert við þá að sakast, ekki hef ég heldur viðhaft þann málflutning að segja trúleysingja vera verri en annað fólk.

Ég viðurkenni að mér finnist trúbræður mínir oft ansi öfgafullir í sínum málflutningi, þes vegna get ég þess í pistlinum að ég eigi ekki heima í svokölluðum sértrúarsöfnuðum, þótt ég hafi að mörgu leiti sömu skoðanir og þeir á kærleika Krists og mætti bænarinnar.

Ekki hef ég oftúlkað neitt sem sagt hefur verið í athugasemdunum og svarað þeim öllum af fyllstu kurteisi, nema í eitt skipti en mér getur alveg mislíkað málflutningur manna, varla telst það öfgafullt að svara fyrir sig og bregðast hart við, ef mér þykja menn ganga of langt.

En miðað við útskýringar orðabókarinnar þá er pistillinn sem ég vísa í á vef Vantrúar öfgafullur mjög, þegar talað er um kristna menn sem afneitara helfararinnar og að þeir kunni yfirleitt ekki að skammast sín, samt eru þeir margir stöðugt að biðja Guð fyrirgefningar á ljótum hugsunum osfrv., þannig að þessar fullyrðingar eru öfgakenndar í meira lagi.

Aldrei kæmi me´r til hugar að skrifa opinberlega á þesum nótum, satt að segja hryllir mig við svona skrifum.

Ég held að ég þekki mig ágætlega, kosti bæði og galla, einnig á ég hreinskilna vini og einnig afskaplega hreinskilna fjölskyldu. Væri ég öfgamaður þá væri ég fyrir löngu búin að heyra það, ég er mjög víðsýnn og virði allar skoðanir, en ég hef vissulega sterkar skoðanir.

Sterkar skoðanir eru ekki öfgar, en málflutningur sem er á borð við þennan sem ég nefndi er öfgafullur að flestra mati.

Ég get eflaust fundið fleira sem styður mitt mál, en þú virðist ekki vera mjög móttækilegur fyrir rökum, nema að þau henti þínum málsstað, ég hef grun um það en eki fullvissu.

Ég skil trúleysingja mjög vel, því ég hef aldrei séð Guð með berum augum og get ekki sannað hans tilvist. Raunar ef maður horfir með raunsæjum augum á veröldina þá er margt sem bendir til þess að han sé ekki til, ef maður notar hefðbundin skilningarvit.

En ég virðist hafa fleiri, eins og flestir trúmenn, það er ákveðin fullvissa og sannfæring inra með mér sem sannfærir mig um að Guð sé til og  ég trúi því ansi stíft, já ég er eiginlega fullviss um að hann sé til og Jesú líka.

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 02:34]

Takk fyrir tvær góðar setningar:

 varla telst það öfgafullt að svara fyrir sig og bregðast hart við, ef mér þykja menn ganga of langt.

og

 Sterkar skoðanir eru ekki öfgar

Algjörlega sammála.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 02:41]

Jú Sveinn, það er til hlutlægur mælikvarði á orðið og hann heitir Íslensk orðabók, sem ég hef fyrir framan mig.

Ýkjur eru öfgar, en það eru ýkjur að kristnir menn kunni yfirleitt ekki að iðrast, einnig er of sterkt orðalag að segja kristna menn afneita helförinni.

Orðabókin staðfestir öfgana í Vantrú, það eru öfgar að taka sterkara til orða en tilefnið er.

Það þýðir ekkert að þræta um merkingu orða, hún er augljós og ekki þræti ég fyrir öfga í þjóðkirkjunni þeir þekkjast þar og öfgar þekkjast líka hjá mörgum kristnum mönnum.

En þeir þekkjast lítt hjá mér, við skulum segja að ég geti hugsanlega dansað á línunni, en öfgafullur telst ég nú frekar seint.

Svo er það með skilning manna á trúnni, hann er huglægur og erfitt að rökræða um hann svo vel sé, þar hafa allir rétt fyrir sér og rangt, allt eftir smekk hvers og eins.

En við höfum orðabækur sem útskýra hugtök og merkingar þeirra, þær eru æðsti dómari í þeim málum.

[Jón Ríkharðsson, 21.12.2011 kl. 02:45]

Jæja Sveinn, nú er konan að reka mig í háttinn, maður þarf að hlýða yfirvaldinu og ég held að þessi umræða sé fulltæmd og ég hef litlu við hana að bæta.

En þú mátt gjarna tjá þig og allir sem vilja, nú er ég farinn í rúmið svo ég verði ekki látinn sofa á úti á palli, það er vont að sofa úti í svona kulda.

En þetta er búið að vera skemmtilegt spjall, ég hef gaman af þvargi svona stundum og ég var í ágætis stuði áðan.

Haldið þið endilega áfram að þvarga, hlakka til að lesa í fyrramálið, góða nótt.

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 03:09]

Auðvitað eru öfgar ýkjur, en ég er efins um að það þýði að allar ýkjur séu öfgar. Málvitund mín, og flestra Íslendinga geri ég ráð fyrir, gerir greinarmun þarna á milli. Það að eitthvað sé ýkt þýðir ekki að það sé öfgafullt. Orðið öfgar er miklu gildishlaðnara en orðið ýkjur.

Þú getur kannski vitnað í íslenska orðabók gagnstæðri skoðun til stuðnings, en þar ertu að mínu mati að horfa fram hjá því sem máli skiptir. Þú ert að grípa í hálmstrá til að þurfa ekki að draga notkun þína á þessu orði til baka, því hún er óviðeigandi. Þú verður að athuga það að það er málvitund fólks, en ekki orðabók, sem ákvarðar það hvað orð þýða. Orðabókin fer eftir hinu síðarnefnda og úreldist því með árunum. Heldur þú t.d. að orðabókaskýring á orðunum "skjár" og "sími" væri hin sama í nútímaorðabók og 300 ára gamalli orðabók?

Og hvað er það sem mér finnst að máli skiptir? Að orðið jafn gildishlaðið orð og "öfgar" sé notað yfir gagnrýni á kreddur trúarbragða, einstaka hliðarsporum og dónaskap þegar Vantrú á í hlut. Að sama orð yrði aldrei, og er aldrei, notað þegar trúmenn láta frá sér jafnslæma og verri hluti, t.d. það að trúleysi sé mannskemmandi og sálardeyðandi.

[DoctorE 21.12.2011 kl. 08:59]

Ekkert af ykkur trúhausum myndi spá í trú, ekki eina baun, nema fyrir það eitt að þið viljið ekki deyja.. og þá takið þið lélegasta veðmáli í heimi ABCADABRA það er galdrakarl og galdrabók, trúið á galdrakarlinn og þið munið lifa að eilífu... muhhaaa Hlægilega heimskulegt alveg; Ég segi það og skrifa, þetta er það heimskulegasta sem hægt er að gera; Það er ekki nokkur leið að viðhalda þessari heismku án aðgengið að stórum hópum barna.

Ef prestar/trúarhópar hefðu ekki þetta aðgengi, þá værum við eingöngu að sjá börn langt leiddra fíkla inni í svona trúarkukli, ásamt andlega veiku fólki.

Í alvöru krakkar, galdrasagan ykkar er heimskulegasta saga allra tíma; Þíð eruð fórnarlömb manna sem var hleypt að ykkur þegar þið voruð börn; Munið, ungur nemur, gamall temur...

[Theódór Gunnarsson, 21.12.2011 kl. 22:20]

Jón Ragnar,

Ég verð að taka það fram, eins og Sveinn, að ég er ekki og hef aldrei verið, meðlimur í Vantrú, og ég þekki engan persónulega sem er meðlimur í þeim félagsskap. Hér eru svo fáeinar athugasemdir til viðbótar.

Því miður kemur það fyrir okkur flest, að við fullyrðum of mikið. Ég las það á vef Vantrúar að þar á bæ telji menn sig ekki getað afsannað tilvist Guðs, með vísindalegum rökum, þannig að ég gef fúslega eftir þá fullyrðingu.

Takk fyrir það, hér sýnirðu dáítinn manndóm.

Svo segir þú að vísindamenn hafi aldrei reynt að afsanna Guð, það er rangt hjá þér. Richard nokkur Hawkis skrifaði heila bók þar sem hann leitaðist við að afsanna tilvist Guðs og Joanna Collicut McGrath skrifaði aðra bók til að afsanna það sem Dawkisn hélt fram. Þau eru bæði vísindamenn á sviði þróunarlíffræði, ef ég man rétt og í bókMcgrath er sagt frá heimspekingi, sem var þekktur trúleysingi, en hann snérist tiltrúar á gamalsaldri, um nírætt að mig minnir. Joanna, sem skrifaði bókina "Ranghugmyndir Dawkisns" kvaðst hafa verið trúlaus, þar til hún fór að kynna sér dæmin.

Má ég minna þig á hvernig þú orðaðir þetta: Öldum saman hafa vísindamenn ýmist reynt að sanna eða afsanna tilvist skaparans, en engum hefur tekist það ennþá, þekking mannsins er nefnilega ekki svo mikil, þrátt fyrir allt.

Hér ert þú ekki að tala um tiltekna menn, eða konur, sem geta kallað sig vísindamenn, heldur ertu augljóslega að tala um allan vísindaheiminn um árhundruð!  Telur þú það hafa ógurlegt vægi að hugsanlega sé hægt að tína til einn eða tvo vísindamenn, sem hafa skrifað eitthvað sem mætti túlka þannig að þeir hafi hugsanlega verið að reyna að afsanna tilvist Guðs?  Þú tókst ansi stórt upp í þig þarna og ég hvet þig til að sýna aftur smá manndóm og draga þetta til baka.

Svo varðandi sannleikann, ég tel kærleiksboðskap kirkjunnar ágætis leið til að opna hugann, með því að róa hann fyrst með hugleiðslu og bæn, það eitt og sér er sannleikur fyrir mér.

Sannleikur um hvað?  Að það sé gott að vera afslappaður og líða vel?  Jú, það er sjálfsagt sannleikur, en það var kirkjan sem neyddi Galileo til að afneita sannleikanum og hótaði ella að brenna hann á báli fyrir villutrú.  Ef ég man rétt, þá var hann svo hafður í stofufangelsi það sem hann átti eftir ólifað.  Hann er fjarri því að vera eina dæmið um svona lagað, margir voru brenndir.

Ég efast ekki um að þú sért ágætur maður og viljir öllum vel.  Það skín í gegn að þú vilt vera góður maður.  Það mun gera þig að enn betri manni að hafa betri stjórn á fordómum þínum og sleggjudómum.

[Sveinn Þórhallsson, 21.12.2011 kl. 22:53]

Ég vil bara óska þér, Jón, og þínum gleðilegra jóla.

[Gísli Árnason 21.12.2011 kl. 22:55]

En miðað við útskýringar orðabókarinnar þá er pistillinn sem ég vísa í á vef Vantrúar öfgafullur mjög, þegar talað er um kristna menn sem afneitara helfararinnar [...] þannig að þessar fullyrðingar eru öfgakenndar í meira lagi.

Aldrei kæmi me´r til hugar að skrifa opinberlega á þesum nótum, satt að segja hryllir mig við svona skrifum.

Hvað með að líkja trúlausum við nasista? Eða kommúnista? Er þetta í lagi, þetta er aðeins það síðasta sem komið hefur frá biskupnum undanfarið.

Ég sé þig ekki gagnrýna það.

Síðan tekur þú einhvern 1 pistil sem þú fannst og dæmir alla félaga í Vantrú eftir honum.

Þú hefur fordóma gagnvart trúlausum og Vantrú. Þú tekur dæmi um öfgamennsku en þegar það er leiðrétt og þér bent á þær rangfærslur sem þú ferð með að í staðin fyrir að fjarlægja öfga fullyrðinguna að þá heldur þú áfram að saka tugi manna um öfga, stærstan hluta sem þú þekkir ekki né hefur haft nokkur samskipti við.. - finnst þér svona málflutningur í lagi?

Ættir að sjá sóma þinn í að fjarlægja þessa færslu!

[Gísli Árnason 21.12.2011 kl. 23:05]

Vantaði "" gæsalappir á efstu 3 línurnar.

[Theódór Gunnarsson, 21.12.2011 kl. 23:08]

Eitt smáræði í viðbót:

Orðið öfgar er kvenkynsorð sem einungis er til í fleirtölu.  Það er því rangt að tala um "öfgana", eða segja "öfgarnir".

Já, og gleðileg jól öll sömul, trúuð og trúlaus!

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 02:00]

Ég óska þér hins sama Sveinn.

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 02:09]

Ekki fjarlægi ég þessa færslu Gísli, en ég hef aðra skoðun á Vantrú núna en ég hafði þegar ég skrifaði hana.

Ég get fallist á það að hvorki kirkjan né Vantrú séu öfgahópar sem slíkir, en það eru öfgamenn sem tala á öfgafullum nótum beggja vegna borðsins.

Satt að segja eyði ég aldrei færslum hjá mér, mér finnst það lítilmannlegt, fólk á að standa og falla með því sem það segir.

Ég mun aldrei aftur kalla Vantrú öfgasamtök og bið hlutaðeigandi afsökunar.

Hinsvegar stend ég við þá skoðun mína að greinarflokkurinn "Heilagur hryllingur" á vef Vantrúar finnst mé og mér finnst líka öfgafullt hjá krikjunnar mönnum að segja trúleysingja vera illmenni.

Ég gat þess líka í pistlinum og í athugasemd fyrir ofan, að ég á ekki heima í neinum sérstökum söfnuði, nema þá helst þjóðkirkjunni því mér finnst öfgarnir minnstir þar, vegna þess að mér leiðast öfgar.

Þetta er mikið hitamál og báðir hópar hafa gert sig seka um öfga, þ.e.a.s einstakir meðlimar þeirra en ekki hóparnir í heild.

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 02:16]

Sveinn eitt í viðbót, ég leitaði í nýjustu orðabókinn að sjálfsögðu, eftir Mörð Árnason og þaðan er mín skýring komin á þessu orði.

Ég bakka eki með það, að færslan sem ég vitnaði í finnst mér öfgafull, en Vantrú álít ég ekki öfgahóp sem slíkan, þótt það séu öfgafullir einstaklingar í Vantrú eins og í kirkjum landsins.

Hugtakið "öfgamenn" heyrði ég oft í æsku, um þá sem höfðu mjög sterkar skoðanir á málum, notuðu sterkari lýsingarorð en tilefni var til og höfðu hátt. Út frá þeim skilningi skrifaði ég bloggið og komst að því að orðabókin var sammála mér.

Mér finnst illmenni eins og Hitler, Breivík og ýmsir hryðjuverkahópar vera mikið verri en öfgamenn almennt, þeir eru hryllileg illmenni og óþverrar sem eiga ekkert gott skilið.

Ég upplifi þetta orð ekki eins gildishlaði og þú Sveinn, stundum hef ég orðið ansi heitur í umræðum og notað öfgafullan málflutning, en er að mestu leiti hættur því í dag. Sem betur fer skánar aður með árunum og sér lífið öðruvísi ég gerði fyrir nokkrum árum.

[Jón Ríkharðsson, 22.12.2011 kl. 02:21]

Þakka þér ábendinguna Theódór og óska þér einnig gleðilegra jóla sem og öllum sem tekið hafa þátt í þessari umræðu.

Vitanlega veit ég það, að trúlausir njóta þess að vera í fríi og njóta samvista við fjölskyldur sínar þótt þeir fari ekki í messu og setji hátíðina ekki í samband við trú, enda er þetta ekki trúarhátíð kristinna manna eins og bent hefur verið á. Ég er ekki fordómafyllri en svo, að ég geri mér grein fyrir því að trúlausir eru miklir fjölskyldumenn eins og trúaðir og sinna sínum nánustu ekkert ver en trúaðir gera. Það eru trúarskoðanir sem aðgreina okkur, en þörf fyrir vináttu og kærleik býr í öllum mönnum, sem ekki eru siðblindir og illir.

Jesús fæddist víst í júlí, eftir því sem talið er, þá var víst einhver stjarna á himni sem líktist stjörnunni sem talað er um.

En af gamalgróinn íhaldssemi held ég upp á fæðingu frelsarans um jólin, þótt ég viti að það sé verið að fagna hækkandi sól.

[Gísli Árnason 22.12.2011 kl. 09:48]

Ég var ekki búinn að lesa allar athugasemdirnar, sem og hina færsluna og athugasemdirnar þar.

Ánægjulegt að sjá að þú hefur mildast gagnvart þessum stóra hóp fólks. Tveimur þeirra tengist ég fjölskylduböndum og ég kannast nefninlega ekki við neina öfga. Ekki frekar en þegar ég les www.vantru.is

Er nú sammála þér með að sumar færslur frá þeim geta verið stuðandi. En sjaldan á vefritinu, það fer víst ekki hvað sem er inn þar. Á einkasíðum meðlima þar hefur Vantrú ekkert ritstjórnarvald þannig að þeir geta lítið gert í því. Þeir ritskoða ekki einkablogg meðlima.

Eigðu góðan dag og gleðilega hátíð.